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  • #16
    Merci Berhu,

    Bien sûr je t'ai lu avec attention (celui d'aujourd'hui et d'hier), et j'ai essayé de jouer tes accords et tes ex1/2/ …
    Tes accords sont très colorés, intéressants, il va falloir un peu de temps pour que mon oreille s'y habitue.

    Le sujet a évolué sur la notation, ce qui est bien aussi et ça ne me gêne pas, mais mon sujet était orienté au début sur les emprunts à d'autres tonalités ou modes … avec des accords plus simples que ceux que tu propose…

    Un add 2 comprend bien sûr la tierce, mais pourquoi un sus4 ne la comprendrait pas alors que q'un sus2 la comprendrait…. J'avais cru comprendre que tous les deux (sus4 et sus2) n'avaient plus de tierce, mais c'est peut être une habitude de guitariste, comme ici (par ex):
    Un accord est-il toujours forcément mineur ou majeur ? Qu'est ce qu'un accord suspendu ? Ces accords ne risquent-ils pas de se casser un jour la figure ? Cet article apporte la lumière sur ces questions existentielles qui vous brûlent les lèvres depuis bien trop longtemps.


    Pour savoir comment faire un accord. Sélectionner le nom d'un accord afin de connaître la position des doigts sur le manche.

    Cette compréhension à l'air quand même assez courante (mais je n'ai pas dit correcte !)

    Merci du partage de ton expérience.
    Musicalement,
    Alain
    Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
    FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
    MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

    Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

    Commentaire


    • #17
      Envoyé par Alain44 Voir le message
      mon sujet était orienté au début sur les emprunts à d'autres tonalités ou modes … avec des accords plus simples que ceux que tu propose…
      Ah voui pardon. Enfin plus simples tes accords à six sons que les miens à 3 :D.

      Je te rajoute alors DbM7,#5, très joli avec ton Do.
      Et F#7 ou M7,#11. Et puis A7,#9... ou B7, b9... E7, b13...
      En fait on considère en général que tu peux tout faire tant que tu n'as pas de si naturel qui frottera (au demi-ton de manière très désagréable!) avec le Do du thème. (ex GM car 3M Si frottera avec le Do erkkk, ou Em sauf si 5b )
      On revient donc après ce catalogue au mouvement harmonique: Quelle succession est à la fois étrange mais supportable... Emprunt ponctuel à une autre tona? ou s'installer un moment après nous y avoir gentiment emmené? Ou mouvement totalement atonal? Là ton guide ce n'est pas le catalogue théorique, mais ton oreille, tes envies qui vont te faire trouver chaque note. Après, tu analyses, tu ranges, tu classes.

      Autre manière plus libre, tu pourrais commencer par trouver juste une deuxième voix à la basse et chercher ce qui sonnerait entre.
      Par ex. au clair de la lune Do Do Do Ré Mi, la basse ferait Do Sib La G# C#...
      Et ça pourrait donner C Bb9 A7(#9) G#7(#11) C#m... ou
      (autres basses, je mets n'importe quoi):
      C AbM7 DbM7 F#M7(#5) FM7(#5) ou encore
      C B7(b9) E7(#5) A7sus4 Fm7,b5
      C E7+ Gm11 B° BbM7(#11) EbM7
      etc.. tu vois que dans le tas la théorie est bonne, mais certains passages sont beurk. Car ce sont des enchaînements que notre culture a dégagés comme faibles , pas beaux, trop doux ou violents, sans queue ni tête, mal rythmés (oui le rythme harmonique est important) etc.

      Envoyé par Alain44 Voir le message
      Un add 2 comprend bien sûr la tierce, mais pourquoi un sus4 ne la comprendrait pas alors que q'un sus2 la comprendrait…. J'avais cru comprendre que tous les deux (sus4 et sus2) n'avaient plus de tierce, ...
      Merci pour les liens, cette histoire de sus2 m'interroge...

      Sus est l'abréviation de "suspended" (suspendue), qui équivaut à ce que les théoriciens classiques avaient nommé "retard de (la note de résolution)".

      Sus4 , quarte suspendue, correspond à un "retard de la tierce" (c'est une tension). Il est donc cohérent que la tierce ne soit pas encore jouée. (De plus, les 2 simultanées, c'est horrible aux oreilles :oups)(*). Elle "devait" (fût un temps) l'être dans l'accord suivant, car c'était une mélodie "attendue" (résolution de la tension).
      Typiquement: Do-Si-Do au chant (on est en Do maj, c'est la cadence finale par ex), harmonisé par ex. Ré-Sol-Do, Ré-Sol-Si, Mi-Sol-Do. Donc Gsus4 -> G -> C. (Vsus4 -> V -> I en terme de degrés).
      - Harmoniquement, ce premier Do est le retard de la tierce (donc la quarte suspendue) du G (V).
      - Mélodiquement
      , le premier Do, (tonique) est ici un retard de la note sensible Si. Mais joué de façon surprenante - on attendrait plutôt F (IV) ou Am (VI) - car en même temps que l'accord de dominante (V) qui "habituellement" doit comporter la sensible Si !(donc tension, et effet de suspense) . On enchaînait avec l'accord normal de dominante G, puis on résolvait sur l'accord de tonique C (I).

      Tout ceci est parfaitement familier à nos oreilles d'européens du XXIe siècle. (Jouez ces exemples please!)

      Selon cette terminologie, Csus2 est un retard de la fonda (tension encore, mais sur la fonda). 2 suspendue... au dessus de la fonda. (C'est là ou ça ne colle pas avec tes sites ^^, mais... vox populi vox dei?)
      Pour moi, Csus2 -> C (Ré-Mi-Sol -> Do-Mi-Sol). On a tous entendu ça comme intro de chansons suaves. Voir aussi le générique d' "Amicalement Vôtre" (The Persuaders). Cm Cmsus2 Gmsus2 Gm.

      Merci en tout cas pour l'info . Je vois en effet que les 3 sites que tu donnes sont unanimes. Je note que pour eux Csus2 c'est Do-Ré-Sol. Vais demander autour de moi à des guitaristes, pianistes, mais surtout des arrangeurs... En tout cas c'est bien pratique car bcp de guitaristes mettent en effet ça dans leurs compos.

      Add est l'abrévation de "added" (ajouté). Utilsé avec une triade, sinon on met 9 ou 11.
      C add2 est donc un accord à 4 sons, la triade C plus une seconde. La seconde ajoutée donne de la masse à l'accord, mais n'est pas entendue comme une tension qui demande résolution. Perso j'écris C2 sur mes partoches que je suis seul à lire... plus sobre mais ptet ambigü pour d'autres (y a-t-il la tierce???).

      Envoyé par Alain44 Voir le message
      ..mais c'est peut être une habitude de guitariste, comme ici (par ex):...
      Cette compréhension à l'air quand même assez courante (mais je n'ai pas dit correcte !)
      Alain
      C'est bien pour ça qu'on a essayé d'harmoniser le langage chiffré à cette époque (voir post précédent).

      Car en effet l'uniformisation de la notation type chiffrage n'est pas faite en France particulièrement. Même dans les écoles, on trouve parfois des profs qui ont "leur système à eux" et leur terminologie personnelle (ou celle de celui qui fut leur prof). Et c'est vrai que les strictes-guitaristes on parfois un angle du vue particulier, lié à l'histoire de la guitare jazz. Ça peut faire perdre un peu de temps parfois, mais c'est une vision intéressante, et puis l'important c'est de jouer (de belles choses) sans se laisser emm... par des pattes de mouche sur du papier.

      Pour rire, si tu joues avec des anciens manouches et qu'il te disent "Do changer", c'est C7... ce qui est cohérent aussi.

      (*)..sauf dans le superbe accord modal "7sus4 3rd on top"... Do-Fa-Sol-Sib-Mi par ex.

      (Et un pavé de plus, un! Combien vont prendre le temps de le lire? :D Dur d'être clair et précis, quand en plus on ne sait pas qui - quels membres? avec quelles connaissance?- va lire... )
      Dernière modification par berhu, 04 janvier 2016, 09h27.
      Sous les pavés de texte, la plage musicale...

      Commentaire


      • #18
        Salut Berhu,

        Tu as ajouté des accords avec extensions altérées: c'est chouette aussi.

        Tu dis: "En fait on considère en général que tu peux tout faire tant que tu n'as pas de si naturel qui frottera (au demi-ton de manière très désagréable!) avec le Do du thème."
        J'aime bien cette remarque, logique et efficace. Au demi-ton c'est clair, en intervalle de b9 c'est faisable …

        Tes ex sur les 3 notes de Au clair de la lune sont bien, certain très bizarres à l'oreille, mais m'ouvrent des possibles.

        Tes ex sur le sus4, me sont connus (mais peut être pas de tous), c'est une cadence hyper classique… (peut être un peu trop typée maintenant, mais on la rencontre beaucoup en pop (Polnareff, Moustaki etc...)… et elle sonne bien et simplement à la guitare folk: ex Dsus4 D G…)

        Pour le C avec 2, ici

        ils distinguent:
        C add9= do mi sol ré (on est d'accord)
        C2= do ré mi sol (le tien ré mi sol, avec une basse do)
        Csus2= do ré sol (celui des "guitaristes", sans tierce)

        En fait j'ai l'impression (au son) que sus2 ("des guitaristes") et sus4 sont assez proches:
        En fait, le petit accord en quartes: ré sol do (deux quartes superposées) peut être renversé en Gsus4 (sol do ré) ou Csus2 (guitariste) (do ré sol), mais ils prendront leur sens dans le contexte harmonique … et les résolutions amenées…
        Il est un peu logique que les accords en quartes soient difficiles à noter avec une notation habituellement basée sur les tierces (qui est habituellement pratique, mais qui trouve ici ses limites) …

        Merci de ta longue réponse et du temps passé: en effet pas facile d'expliquer un truc quand on ne connaît pas le niveau musical et d'attention des lecteurs !!

        PS: J'ouvre un autre sujet sur "renversement", comme convenu en mp. Ça sera mieux que dans celui ci déjà très touffu …

        Bien musicalement,
        Alain
        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
        FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
        MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

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        • #19
          Envoyé par Alain44 Voir le message
          Tu dis: "En fait on considère en général que tu peux tout faire tant que tu n'as pas de si naturel qui frottera (au demi-ton de manière très désagréable!) avec le Do du thème."
          J'aime bien cette remarque, logique et efficace. Au demi-ton c'est clair, en intervalle de b9 c'est faisable …
          Non, sauf pour effet volontaire. Donne un effet glauque et pâteux. (excepté bien sûr entre fonda et b9). Surnommé "tête de mort" par Yvan Jullien dans ses cours d'arrangement/orchestration, même entre deux pupitres différents.
          Au piano tu peux le vérifier en jouant un accord de 13e avec une distance de b9 entre 13 et 7. Idem avec 9 et 3m. ou #11 et 5j etc...
          Pour le demi-ton, c'était pour rappeler que, sauf effet volontaire, on essaye à priori de laisser le thème se dégager à la voix sup., c-a-d lui éviter des frottements de secondes, (surtout mineure). À la 9e ok sauf donc b9.

          Les ex sur le Sus4, c'était pour raconter une bribe de l'histoire de la musique européenne à tout le monde, montrer que les éléments de la musique moderne sont les mêmes que la version "classique". Un de mes élèves en jazz fut un jour radieux en se rendant compte que l'analyse harmonique tonale "jazz" était applicable à la "sonate au clair de lune" de Beethoven qu'il avait bossée par ailleurs.

          Envoyé par Alain44 Voir le message
          C add9= do mi sol ré
          C2= do ré mi sol
          Csus2= do ré sol
          Ok merci pour la révision . Tout le monde a l'air d'être d'accord avec ces chiffrages. D'autres membres ont-ils des remarques à faire là dessus?
          Les+: add9 sous-entend en général que le thème fait la 9e
          C2 et Cadd2 même combat pour moi.

          Pour le Csus2, tu as remarqué que comme le sus4, il est composé de 5j et 2M, qui pourrait se voir comme deux 5j (Do-Sol-Ré) ou 4j (Ré-Sol-Do) superposées (l'inverse pour un sus4, qui cependant nous donne p-ê plus envie d'une résolution 4->3). Il permet d'avoir une ambiance non tonale sympa (car pas de 3ce ni M ni m). Il est très riche en harmoniques de rang faible, qui vont s'amplifier les unes les autres donc il a du corps, un caractère bien terreux. (Sol H3 de Do et Ré H3 de Sol). C'est la version un poil plus riche que les "power chords" (F et 5j) des guitares avec distortion. Je pense d'ailleurs (à vérifier) qu'un sus2 sous disto serait trop confus.

          Envoyé par Alain44 Voir le message
          Il est un peu logique que les accords en quartes soient difficiles à noter avec une notation habituellement basée sur les tierces
          Suis d'accord.

          Bon amusement


          .
          Dernière modification par berhu, 05 janvier 2016, 05h12.
          Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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          • #20
            Merci pour ses précisions et développements;

            Je rajouterais les "powerchords", ex: C5, G5.. = Tonique + quinte uniquement, voire avec tonique doublée à l'octave.

            A noter aussi, en jazz ou en blues, on va jamais jouer un C7 dans sa position fondamentale : C-E-G-Bb
            http://www.soundcloud.com/rafkey

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            • #21
              Envoyé par rafkey Voir le message
              A noter aussi, en jazz ou en blues, on va jamais jouer un C7 dans sa position fondamentale : C-E-G-Bb
              Tu parles bien de la position fondamentale F357 (par opposition à un renversement)? Ou du choix des notes?
              En blues bien roots, ça pourrait se trouver, en jazz non... au minimum faut dégager la 5j pour que ça grince un peu plus . De façon générale, trop de tierces superposées, ça part dans la guimauve.

              Pour ceux que ça intéresse, si vous ne l'avez jamais fait, essayez de jouer une grille de blues en ne faisant que la 3ce et la 7e des trois accords, mais en "continuité harmonique"... Vous voyez ce que c'est?
              Dernière modification par berhu, 05 janvier 2016, 10h00.
              Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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              • #22
                Salut Berhu,
                Et merci encore de tes réponses très intéressantes.

                Pour le b9: j'avais dit "c'est faisable", j'aurais dû préciser comme tu le fais "pour un effet volontaire" (tu dis glauque aussi !!).
                J'avais lu aussi cette expression "tête de mort" pour la b9, mais pas trop compris car elle sonne bien sur un C7 b9 par ex (qui sonne assez "accord diminué")


                Envoyé par berhu Voir le message
                essayez de jouer une grille de blues en ne faisant que la 3ce et la 7e des trois accords, mais en "continuité harmonique"...
                J'avais fait ça: (notes qui bougent en 1/2 tons pour la continuité) à MG c'est bien, léger, mais j'ai l'impression qu'il manque le bassiste ...

                Alain
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                • #23
                  Envoyé par Alain44 Voir le message
                  Pour le b9: j'avais dit "c'est faisable", j'aurais dû préciser comme tu le fais "pour un effet volontaire" (tu dis glauque aussi !!).
                  J'avais lu aussi cette expression "tête de mort" pour la b9, mais pas trop compris car elle sonne bien sur un C7 b9 par ex (qui sonne assez "accord diminué")
                  Voui c'est toutes ces 3ces min qui adoucissent/noient le frottement.

                  Envoyé par Alain44 Voir le message
                  J'avais fait ça: (notes qui bougent en 1/2 tons pour la continuité) à MG c'est bien, léger, mais j'ai l'impression qu'il manque le bassiste ...
                  Quand on a un beau discours (MD) pur blues ou pur jazz-blues, personne ne le réclamera. Plante juste les clous MG en accentuant 2 et 4 comme de normal .

                  Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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