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Renversement

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  • Renversement

    Suite à une discussion en mp avec Berhu, j'ouvre un nouveau sujet, pour ne pas encombrer le sujet "Harmoniser une note" déjà très touffu.


    L'expérience de Berhu l'a amené à être assez pointu sur le vocabulaire musical (j'aime ça).

    Donc, une question simple:

    - un renversement d'accord est conditionné par la note de basse (ex C, C/E, C/G)
    - des guitaristes parlent de renversement (dans leur jeu), alors qu'une basse à côté joue la fondamentale: je ne suis pas d'accord
    - des claviéristes (très similaire) parlent de renversement pour leur jeu MD, alors qu'ils jouent des fondamentales à MG: pas d'accord pour la même raison

    Comment appeller ces "renversements MD" (au clavier), alors qu'on joue la fondamentale, ou autre d'ailleurs, à MG … ???:
    des "positions" (?), des "dispositions" (mais plutôt réservé au dispositions larges ou serrées), des "faces" (à l'ancienne, comme JJ Rousseau) … ?

    Pour l'instant j'appelle ça des "renversements MD", pour distinguer du (vrai) renversement), mais ça ne me plaît pas ...

    Mes amis musiciens ... ils s'en foutent !!! et ils ont peut être raison ... !!
    Youtube: c'est souvent le gros mélange... (même pour tonique, fondamentale, basse…!)
    Les cours internet de classique: ils n'en parlent pas ...

    J'ai l'impression qu'il faut prendre les choses autrement, et parler avec la note aigüe à MD:
    position (ou face) d'octave, de tierce, de quinte (ou similaire…)??? note aigüe (généralement mélodique) respectivement do ou mi ou sol.
    (j'ai vu cette manière de faire/dire dans le dictionnaire de JJ Rousseau (avec "faces") 1780 et quelques … et dans les bouquins de Jacques Chailley (1950 à 1970) aussi (avec "positions")… )

    ex basique: basse do à MG (ou par le bassiste), et mi sol do à MD est un accord en position fondamentale (pas un renversement), mais avec un "renversement MD" qu'on peut nommer "face" (ou "position") d'octave….

    On touche là bien sûr à la notion anglaise de "voicing"...

    Je suis preneur de tout commentaire …

    Musicalement,
    Alain
    Dernière modification par Alain44, 04 janvier 2016, 15h14.
    Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
    FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
    MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

    Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

  • #2
    Hello, World!

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    • #3
      Merci Alchemist,
      J'ai bien sûr déjà vu ce lien.
      Mais il ne répond pas à ma question: l'histoire des "renversements MD" …
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      • #4
        Pour la MD, j'utiliserais la même notion , en regardant la note la plus basse : est-elle la basse ou non ?
        Hello, World!

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        • #5
          Merci Alchemist.
          Envoyé par alchemist Voir le message
          Pour la MD, j'utiliserais la même notion , en regardant la note la plus basse : est-elle la basse ou non ?
          Donc sur :
          Envoyé par Alain44 Voir le message
          ex basique: basse do à MG (ou par le bassiste), et mi sol do à MD
          tu dirais quoi ?
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          • #6
            Basse fondamentale, MD 1er renversement.
            Ou "le pianiste joue en fondamental"
            Hello, World!

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            • #7
              Envoyé par alchemist Voir le message
              Basse fondamentale, MD 1er renversement.
              Oui, je le "pense" comme ça souvent.
              Mais mon écoute m'incite aussi à "penser/écouter" par rapport à la note aigüe MD

              Envoyé par alchemist Voir le message
              Ou "le pianiste joue en fondamental"
              Là c'est plus vague, et plus libre: la MG est claire, mais à la MD on peut faire au moins 3 "renversements MD" ...

              Merci de ton commentaire.
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              • #8
                Envoyé par Alain44 Voir le message
                On touche là bien sûr à la notion anglaise de "voicing"...
                Oui, Alain. Et en approfondissant encore l'analyse, on va mentionner les drops (2 voire 3) et autres "procédés" (le vilain mot) - (cf. Mark Levine)...

                A partir de là, on peut se demander si ces discussions ne deviennent pas un tantinet... byzantines :mefie ? La notion d'accord s'évanouit et on ne joue / n'entend (/ ne voit) plus que des notes qui s'égrènent - verticalement et horizontalement (*) :roll:...

                (*) Termes en référence à la représentation temps / fréquence d'une partition traditionnelle.

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                • #9
                  Merci Iorana (Alain) de ta réponse.

                  Eh oui les "drops" et autres …
                  dans mon jargon uniquement perso j'ai même les "jumps" (en gros l'inverse des drops)…
                  AMHA intéressants pour travailler, quasi-inutiles pour jouer ….
                  Toujours la même scission travail/jeu: travail (entraînement ou analyse ou DAW) et jeu (live et optionollement enregistrement associé…)

                  Certes, ces discussions peuvent paraître un peu tordues … mais entre musicos on a aussi parfois besoin d'un "langage parlé" commun …
                  bien qu'évidemment la musique soit notre langage commun (non parlé, mais écouté).

                  Merci de ta partication.
                  Alain
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                  • #10
                    Envoyé par Alain44 Voir le message
                    (..) Certes, ces discussions peuvent paraître un peu tordues … mais entre musicos on a aussi parfois besoin d'un "langage parlé" commun …
                    Indispensable (AMHA)

                    Merci de ta participation.
                    Mais c'est un véritable plaisir, Alain

                    Alain

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                    • #11
                      Tin j'ai mis huit heures à comprendre ce qui fait ta confusion... C'est précisément ça:
                      Envoyé par Alain44 Voir le message
                      - un renversement d'accord est conditionné par la note de basse (ex C, C/E, C/G)
                      Mhh non! Pas exactement comme tu l'écris (en chiffrage). Originellement (classique), c'est très précis et ça concerne un accord à 3 sons formé de 2 tierces superposées (donc <8ve) donc tu vas écrire toutes les notes dans l'ordre. C: PF(position fonda) Do-Mi-Sol, 1Renv Mi-Sol-Do, 2R Sol-Do-Mi.
                      ;
                      Si je lis C/G et joue Sol-Do-Mi, c'est un 2R, mais je pourrais le jouer Sol-Mi-Do, ce serait un 1R drop2...

                      Un renversement est caractérisé par son état (PF, 1R, 2R)! Mais je ne sait pas si on peut dire "conditionné par la note de basse". Vrai quand moins d'une octave. Aigüe ptet plus efficace qd ça devient sophistiqué (drop)??

                      Faux en tout cas dans ton raisonnement suivant: (parce qu'il concerne un accord réparti sur + d'une octave (!): (basse + accord)

                      Envoyé par Alain44 Voir le message
                      - des claviéristes (très similaire) parlent de renversement pour leur jeu MD, alors qu'ils jouent des fondamentales à MG: pas d'accord pour la même raison
                      Rire. Pas d'accord pour comprendre qu'une basse (MG ou instrument) et un accord puissent être deux entités distinctes?
                      Envoyé par Alain44 Voir le message
                      - des guitaristes parlent de renversement (dans leur jeu), alors qu'une basse à côté joue la fondamentale: je ne suis pas d'accord
                      C'est parce que tu n'es pas d'accord que tu ne vois pas la réponse à ta question .
                      Tu considères qu'un accord DOIT comporter la fonda... ben non. Ptet qu'elle est joué ailleurs (MG, bassiste, chanteur...), ou ptet même qu'on peut s'en passer...

                      On arrive à deux discours à distinguer, celui d'une version avec ou sans fonda (dans l'accord), et des dérives d'appellations qui en découlent automatiquement. D'où la position des guitaristes qui vont jouer 3-5-7 et superstructures sans fonda, tout en considérant qu'il jouent bien l'accord. (voir ex. plus bas)


                      Envoyé par Alain44 Voir le message
                      Donc, une question simple:

                      :non Non, non, ta question n'est pas simple du tout car elle ne tient pas compte du fait que le piano est joué à deux mains, qu'aussi il n'est pas joué qu'en solo mais aussi au sein de formations diverses (dans lequel on trouve des bassistes), ni des nombreux styles de musique qu'elle couvre, et donc des nombreuses réponses hyper spécifiques qu'elle appelle.

                      Dans la réalité d'un orchestre pop rock ou jazz, (donc depuis plus de 70 ans), il y a une basse (qui joue les fondas en général). Un pianiste ou guitariste qui fait aussi les basses va automatiquement se fâcher avec le bassiste, car il rentre sur son territoire! (fréquence graves, pas trop de monde possible).

                      Dans l'histoire du jazz, plus la (contre)basse deviendra amplifiée, moins les pianistes/guitaristes feront les basses/fondas.
                      Pour te donner un exemple typique, Dm7 G7 C sera jouée par certains pianistes dés les années 40 Fa-La-Do-Mi, Fa-La-Si-Mi, Mi-Sol-La-Ré... (Vingt ans plus tard Bill Evans jouait Si-Do-Mi pour Am7). Si je fais piano solo jazz style post 40', je fais ça et puis de temps en temps, quand musicalement ça me parait bienvenu, je colle une fonda dans les basses. Car ptet la fonda sera jouée par le thème, ou je m'appuierai dessus pour mon impro, et aussi parce que ce qui fonctionne chez l'auditeur c'est les mouvement 7e->3ce d'un accord à l'autre. On est plus sur des harmos ponctuelles, mais sur des mouvements harmoniques qui font qu'on peut sous entendre la fonda.

                      Passons au rock. Facile ya peu de claviers dans le rock, parfois orgues sans pedalier. Accords simples, fondas dans les mediums, ne perturbe pas dessin de la basse. Théorie de base des renversements applicable. PF, 1R, 2R.
                      Pop.. comment décortiquer 55 ans de pop? Pareil au pire un ostinato MG qui ne gène pas la ligne de basse. MD? Souvent yavait un guitariste rythmique qui faisait accords, donc clavier fait motif, donc pas accords donc pas renv. :D

                      Quand au classique, où l'harmonie est répartie parfois sur un ambitus de 4 octaves, on est out si on pense pouvoir raisonner ça en terme de renversements.



                      Dernière modification par berhu, 05 janvier 2016, 09h31.
                      Sous les pavés de texte, la plage musicale...

                      Commentaire


                      • #12
                        Salut Berhu,

                        Olivier Miquel (milieu de page) (dans ses bouquins (4 ou 5 vol) c'est idem, ex Vol1 p84)

                        définit les renversements uniquement par la note de basse.
                        Il parle de dispositions différentes (il n'emploie pas le terme drop).
                        Donc quelque soit la disposition (dans une octave ou plus), pour lui le renversement est donné uniquement par la note de basse. (d'où mon expression perso "un renversement est conditionné par la note de basse").
                        Pour la disposition en tierces (<8ve), il parle de "forme théorique". (moi j'aurais tendance à dire "forme compacte")

                        Pour l'ex que j'avais cité et que tu reprend: C/G, je colle à Miquel, et si je joue sol-do-mi ou sol-mi-do, c'est toujours un 2e renversement (mais avec des dispositions différentes).

                        On semble mal se comprendre sur un point (mais c'est très intéressant): quand je parle "d'accord", je comprend/entend toutes les parties jouées par la section d'accompagnement (1 seul ou plusieurs instruments).
                        Pour moi c'est l'ensemble de ces instruments qui déterminent l'harmonie.
                        Chaque instrument joue sa ou ses parties: ex basse+guitare ou basse+piano ou piano seul (qui peut, peut être, être assimilé à 2 instruments MG et MD dans certains cas).
                        Donc le guitariste (par ex) joue des disposition/positions (?) qui peuvent être particulières (sans fondamentale, drops etc …), il ne joue que ses (ou sa) parties. Il ne joue pas des "renversements" car l'ensemble de l'harmonie inclut aussi le son de la basse.

                        Un petit ex: si je joue MD la do mi (ou dans un ordre différent) sur basse La, puis je continue sans changer MD avec basse de Fa (en boucle, un vamp). La disposition MD n'a pas changé, mais les accords ont changé (Am -> FM7), ça serait la même chose avec un bassiste. Un guitariste pourrait dire "je tiens le Am", le bassiste va dire quoi ? … là j'ai du mal … Globalement, le morceau à ce moment (le vamp) est quand même bien porté par Am->FM7 en boucle …


                        Ton analyse des styles, qui suit, est intéressante, mais il faut que je la lise mieux…

                        Cependant je remarque ta dernière phrase:
                        "Quand au classique, où l'harmonie est répartie parfois sur un ambitus de 4 octaves, on est out si on pense pouvoir raisonner ça en terme de renversements."
                        Je dirais: pourtant beaucoup de classique raisonnent en renversements (et en chiffrage classique de basse continue) … donc j'ai du mal à comprendre ta phrase.

                        En effet, je m'aperçois que ma "petite question" n'était pas si "simple" que ça … pas étonnant que j'avais du mal à y répondre tout seul !!!

                        Merci encore,
                        Alain
                        Dernière modification par Alain44, 05 janvier 2016, 16h53.
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                        • #13
                          Pour compléter: (je n'avais pas eu le temps de bien lire la partie "styles")

                          Envoyé par berhu Voir le message
                          Pour te donner un exemple typique, Dm7 G7 C sera jouée par certains pianistes dés les années 40 Fa-La-Do-Mi, Fa-La-Si-Mi, Mi-Sol-La-Ré...
                          Donc, si la basse joue les fondamentales, c'est Dm79, G7913, C69 (qu'on peut, peut être, abréger en Dm9, G13, C69 si les musicos ont la même notation, ce n'est qu'un détail dans cette phrase, mais pas dans un groupe !!).
                          Donc le pianiste "complète" (la basse), et il joue sa partie en continuité des voix (ce qui "rend" très bien) … il joue des dispositions en continuité (voicings) et en écoutant la basse (il vaut mieux !!)……

                          On peu dire aussi que le bassiste n'est pas limité aux fondamentales (bien sûr !). S'il joue autre chose, ça donne des renversements.
                          Si la fondamentale n'est pas présente (dans aucune des voix, ou juste rappelée dans l'aigu), cette fondamentale est (si la basse n'est pas trop basse), je crois, sous-entendue (encore plus grave) par l'oreille (un peu "formée/exercée" quand même …)…
                          C'est mon sentiment musical (mais je ne joue pas "de tout"), et je peux me tromper….

                          J'aime bien aussi ton analyse abordée avec les harmoniques …

                          Le reste de ton analyse de styles, est très bien. Merci.

                          Alain
                          Dernière modification par Alain44, 05 janvier 2016, 15h37.
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                          • #14
                            je mets du gras aujourd'hui pour qu'on s'y repère un peu mieux dans le pavé...

                            En préambule, je dirais que ce fil illustre parfaitement les différences de définition qui peuvent exister, d'une époque à l'autre, d'un milieu musical à un autre. Dûes aux problèmes que les bienfaits du métissage musical engendrent au fil du temps.

                            Ma personnalité cherche plus à comprendre les équivalences et les façons de penser, qu'à chercher ou exiger une perfection de définition genre "pensée unique" qui pour moi a une arrière-goût de carcan. Cependant, je me dois d'honorer les théoriciens des siècles passés, qui n'étaient pas que des idiots, et leur vocabulaire. Et puis tout réinventer, c'est prétentieux, long et fatigant.

                            Envoyé par Alain44 Voir le message
                            Olivier Miquel (milieu de page) (dans ses bouquins (4 ou 5 vol) c'est idem, ex Vol1 p84)

                            définit les renversements uniquement par la note de basse.
                            Il parle de dispositions différentes (il n'emploie pas le terme drop).
                            Donc quelque soit la disposition (dans une octave ou plus), pour lui le renversement est donné uniquement par la note de basse. (d'où mon expression perso "un renversement est conditionné par la note de basse").Pour la disposition en tierces (<8ve), il parle de "forme théorique". (moi j'aurais tendance à dire "forme compacte")
                            . "Disposition" terme général, "renversement" et "drop" termes précis. Renversement, déja précisé: F-3-5, 3-5-F, 5-F-3. Drop: tu le sais je crois, procédé par lequel on baisse d'une octave une des voix de l'accord (NB joué par un des pupitres Tp ou Sax ou Tb) pour passer d'une position dite fermée (<8ve) à une position ouverte (>8ve).
                            Ex: C7 PF drop2: Sol-Do-Mi-Sib, drop2,4: Do-Sol-Mi-Sib, etc
                            . En arrangement, la façon de penser est liée au (contre)chant que fait la voix sup du voicing/pupitre (primordial! On oublie pas que c'est la polyphonie qui a donné naissance à l'harmonie). Ça rejoint l'harmonisation d'un chant donné en harmonie classique. De même que tu vas choisir une position MD sur ton piano qui fasse joli avec le thème que fait ta chanteuse.
                            . Pour le point de vue d'un arrangeur, si je veux que mon accord de DoM ait le Do en haut, c'est un 1R Mi-Sol-Do. Là on est tous d'accord. Mais si pour donner du corps je veux élargir mon accord, je droppe la 2e voix, ça devient Sol-Mi-Do, considéré donc comme 1R drop2. Voilà pourquoi on considère ici que c'est la voix sup qui définit le renversement. Ça me parait le plus intelligent de raisonner d'abord et avant tout par rapport à la voix sup. C'est d'ailleurs le sujet du fil précédent "harmoniser une note", non?

                            . Voyons selon l'angle harmonie classique. Les "dispositions" sont données par des chiffrages d'intervalles. 5, 6, quarte et sixte par rapport à la basse. J'harmonise un chant donné Do, je souhaite que le contrechant de la basse soit Sol, j'écris sous mon Do 6 4.(NB le 4 est écrit sous le 6). La priorité va ici au mouvement des deux parties extrèmes, car on travaille sur un arrangement à 3-4 voix, qui n'est pas qu'une petite partie (pupitre) d'un orchestre. C'est un arrangement qui est complet en soi. Donc le chant et la basse sont imposés. (NB Différent donc des impératifs de l'ex. précédent).
                            Donc là le terme de renversement devient ambigü, car il ne tient compte que de la basse! Il nous laisse à penser que nous voulons Sol-Do-Mi 2R alors que nous voulons jouer Sol-Mi-Do qui est autre chose (on change carrément le thème! :oups).
                            Envoyé par Alain44 Voir le message
                            Pour l'ex que j'avais cité et que tu reprend: C/G, je colle à Miquel, et si je joue sol-do-mi ou sol-mi-do, c'est toujours un 2e renversement (mais avec des dispositions différentes)
                            Lol le flou de "mais avec une disposition différente"... C'est très important pourtant puisque ça te change la voix supérieure, celle que nous percevons tous en premier ^^. et comment chiffres-tu ça précisément? Perso je ne sais pas... Hormis la méthode [Renv+drop]. Je ne sais pas si/comment un musicien classique chiffre ça... Mes cours remontent à 40 ans en arrière. Et c'est ptet un chiffrage d'arrangeur, plus que d'harmoniste. Mais 2R stricto sensu sûr que c'est Sol-Mi-Do...
                            Envoyé par Alain44 Voir le message
                            Pour la disposition en tierces, il parle de "forme théorique". (moi j'aurais tendance à dire "forme compacte")
                            J'utilise "position théorique" éventuellement Position serrée (closed) (<8ve) si je parle plus "jazzy" .

                            Le mot "Forme" est ici pour moi inapproprié, j'ai jamais entendu; on parle plutôt de "forme d'un morceau", pour parler de son type de structure (sonate, concerto, AABA, morceau en forme de poire (*)...). On parle en général de "disposition" d'un accord, comme tu le fais naturellement ci dessus...

                            Envoyé par Alain44 Voir le message
                            On semble mal se comprendre sur un point (mais c'est très intéressant): quand je parle "d'accord", je comprend/entend toutes les parties jouées par la section d'accompagnement (1 seul ou plusieurs instruments).........
                            Rire. Si si je comprends ton point de vue, et j'attire ton attention justement sur le fait qu'il est uniquement global. Tu dois avoir deux points de vues simultanés! La vision globale que tu sais (la somme des notes de mon piano/orchestre me donne tel accord) ET comment cette globalité est-elle organisée en sous-ensembles?.
                            . Ex: bass joue Sol, et je dis à mon guitariste "joue F". La somme est G9sus4, mais mon guitariste joue bien l'accord F. Donc mon discours change selon que je m'adresse au gars qui va m'écrire les violons là dessus, ou au guitariste de qui j'exige ! qu'il joue uniquement les notes de F, sans Sol ou Ré parce que ça ferait trop pâteux pour mon idée mégalomaniaque de MON l'arrangement.
                            ...Donc le guitariste (par ex) joue des disposition/positions (?) qui peuvent être particulières (sans fondamentale, drops etc …), il ne joue que ses (ou sa) parties. Il ne joue pas des "renversements" car l'ensemble de l'harmonie inclut aussi le son de la basse.
                            Si, il joue "son" renversement (je peux lui dire change de position pour avoir le La en haut) au sein d'un son global qui est ptet un accord avec 5te à la basse (ce que tu appelles - pas moi - un renversement). Comment dire... Distingue bien la somme et les parties.
                            Un petit ex: si je joue MD la do mi (ou dans un ordre différent) sur basse La, puis je continue sans changer MD avec basse de Fa (en boucle, un vamp). La disposition MD n'a pas changé, mais les accords ont changé (Am -> FM7), ça serait la même chose avec un bassiste. Un guitariste pourrait dire "je tiens le Am", le bassiste va dire quoi ? … là j'ai du mal … Globalement, le morceau à ce moment (le vamp) est quand même bien porté par Am->FM7 en boucle …
                            Rire. Le bassiste va dire "mon guitariste n'a pas d'oreille, pour ne pas entendre que quand je joue Fa, lui et moi ensemble faisons entendre un FM7". Le guitariste est sensé ne pas être focalisé sur ce qu'il joue tout seul, mais sur ce que le groupe fait sonner. Encore une fois 2 perceptions, ce que joue ta main droite au piano (Am PF), et ce que tu entends quand tu joues Fa à la MG (FM7). (Au fait, Am 2R sonnera ptet mieux pour ce vamp ).
                            De manière pratique je peux expliciter ça au guitariste/pianiste en lui notant Am Am/F. À lui de savoir (d'entendre!) que ça fait FM7. (Essaye aussi C/A C/F avec 2R pour le C... ça nous fera un ptit Am7 FM7...sus2 qui nous rappellera le post précédent "harmoniser une note").
                            Cependant je remarque ta dernière phrase:
                            "Quand au classique, où l'harmonie est répartie parfois sur un ambitus de 4 octaves, on est out si on pense pouvoir raisonner ça en terme de renversements."
                            Je dirais: pourtant beaucoup de classique raisonnent en renversements (et en chiffrage classique de basse continue) … donc j'ai du mal à comprendre ta phrase.
                            Normal . J'ai forcé la dose pour attirer ton attention sur les subtilités des différents langages et sa conséquence pratique.

                            . Je te refais le film. Tu es arrivé en disant que "la basse détermine le renversement (global) d'un accord orchestré". J'ai commencé par rappeler la définition originale de "renversement" qui s'applique à un accord en position théorique superposition de tierces, etc... La problématique de se baser sur la voix inférieure pour nommer le renversement est que ça va générer de la confusion si tu fais de l'arrangement (Sol-Mi-Do n'est pas stricto-sensu un 2R, c'est un drop2 de 1R) car tu zappes complètement l'importance de la voix supérieure.
                            . Au passage j'en ai profité pour attirer ton attention sur la musique (pkoi tant de théorie sinon pour la beauté, objectif premier?) et l'importance de la voix supérieure dans tes arrangements (pianistique ou autre). Ça t'as permis de poser des questions, qui m'ont permis à moi de voir où tu bloquais, et quels étaient les éléments de tes raisonnements musicaux qui étaient peu fermes, ou biaisés (vision globale/vision individuelle, sur-importance de la voix de basse..), et de te proposer une façon de regarder la musique un peu plus raffinée, si c'était nécessaire.

                            . Maintenant je peux faire machine arrière:
                            . Ceci étant dit,... je comprends... que... par extrapolation... on puisse trouver un raccourci linguistique et dire "j'appelle le son global Mi-Do-Sol-Sib-Do-Mi-Sol-Do-Mi-Sib-Mi (je pars du Mi sous la clé de Fa) un C7 1R". En se référant au fait que C7 1R Mi-Sol-Sib-Do a le Mi à la basse.
                            Mais je pose la question : quel est ce point de vue honteux (houuu :bigbang qui considère que le chant est secondaire par rapport à la basse???? :deçu Le point de vue d'un gars pour qui sa préoccupation des accords passe avant le chant? Tsss...L"essence même d'un renversement, je le redis, c'est de choisir avant tout la mélodie qu'il génère!!! La basse est juste une deuxième voix... (tin je vais me faire assassiner par les bassistes)

                            Après ce propos facisant, je propose de créer le concours de celui qui fait les post les plus longs. On est sûr de gagner mon cher Alain . (pff Azrael petits bras)


                            PS à tous: je passe du temps à décortiquer ceci, car le premier pb quand on veut partager des connaissances est parfois de lutter contre les préjugés de son interlocuteur qui, parce qu'il a déjà une pré-conception partielle d'un sujet, et une terminologie parfois personnelle ou ambigüe, risque de comprendre de travers. Et ça devient de plus en plus dialogue de sourds, quand ce n'est pas querelle de chapelle.

                            Pour illustrer ceci, une tite histoire zen:
                            un gars va voir un maître zen pour apprendre. Le maître le reçoit, commence à lui servir du thé. La tasse se remplit, déborde. Le moine continue à faire couler le thé.
                            L'élève fait "hé ça déborde". Le moine répond "cette tasse est comme votre esprit.. Comment puis-je y verser quelque chose alors qu'il est déjà plein?
                            :respect

                            (*) compo d'Eric Satie.

                            c'est un peu gros quand on passe en gras... j'ai l'impression de crier et c'est pas mon truc... ptet la prochaine fois je surlignerai avec des couleurs
                            Dernière modification par berhu, 06 janvier 2016, 10h43.
                            Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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                            • #15
                              Bonjour,
                              Cela ne va pas vous aider vraisemblablement, mais en musique atonale, quand on souhaite effectuer des renversements au niveau des agrégats, et selon le nombre de hauteurs, soit on effectue une double rotation circulaire, c'est à dire à partir de sa forme de base (C E G) et de son rétrograde (G E C) ce qui me donne six permutations et donc six dispositions différentes : (c e g) (c g e) (e c g) (e g c) (g c e) (g e c), soit on utilise les fonctions de la CAO quand le résultat à la main devient trop long et fastidieux à calculer.
                              Bien entendu, plus l'agrégat sera important, plus les permutation/dispositions seront nombreuses : {c e g b} ==> soit 24 : (c e g b) (c g e b) (c g b e) (c b e g) (c b g e) (e c g b) (e c b g) (e g c b) (e g b c) (e b c g) (e b g c) (g c e b) (g c b e) (g e c b) (g e b c) (g b c e) (g b e c) (b c e g) (b c g e) (b e c g) (b e g c) (b g c e) (b g e c) et dans un accord comme C E G Bb D == 120 permutations et un accord C E G Bb D F affiche 720 permutations/dispositions. Une méthode qui peut donner des idées pour des arpèges ou des motifs.
                              PS : si je place ces différentes permutations dans une représentation circulaire, celle-ci ne sera pas modifiée, en revanche c'est sa structure intervallique qui sera modifiée par l'agencement différent de ses intervalles.
                              Et en plus on s'amusera avec les possibilités offertes par les inversions et les inversions miroir.
                              Dernière modification par Invité, 06 janvier 2016, 13h06.

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