Et il y a-t-il une terminologie officielle pour définir ses permutations, type P0, P1, P2...? RP0, RP1, ... pour les rétrogrades?
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Renversement
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Salut Berhu,
Grand merci pour tes explications et ta patience !!
(mettre en gras ne me dérange pas, pour moi c'est quand une phrase est en majuscule que ça crie, encore une question de convention … ou de ressenti par habitude …)
Pour le concours du post le plus long, on va gagner !!! (mais il faudra préciser "sans redite et intéressant" sinon on aura des copier/coller !). On est les meilleurs sur ce coup !!! Je blague bien sûr.
En effet expliquer des "notions" voire des "concepts" est très important pour se comprendre, éviter les querelles de chapelle, voire les polémiques. Mais ça demande du temps et de l'écriture…
J'ai relu maintes fois ton texte, j'essaie de traduire ma compréhension (qui n'est pas encore "aboutie"…)
Je reviens au contenu du sujet proprement dit.
Ma compréhension avance au fur et ma mesure de tes explications. Je pense t'avoir suivi.
A te lire, j'ai l'impression maintenant que "renversement" a 3 sens (tu en proposes 2, et là tu as marqué un gros point d'éclaircissement !), et je vais essayer de te citer pour illustrer. Mais attention ç'est peut être un peu "prise de tête", pour éclaircir 3 notions à partir d'1 (habituelle), ou 2 (de ton texte)
Renversement basé sur le Chant (RC), Renversement basé sur la Basse (RB), Renversement d'Instrument d'accompagnement (RI). (voir plus bas, j'abrège en RC RB RI uniquement pour condenser l'écriture).
Tu insistes sur la mélodie (ou chant), puis la basse (en 2e voix), puis les voix intérieures, intermédiaires (sorte de remplissage harmonique? mais c'est moche comme terme): je suis d'accord avec l'ordre et sur ce qu'on entend.
Tu insistes aussi: "distingues bien la somme des parties (l'ensemble et les sous-ensembles)". Je suis d'accord aussi, et c'est bien le sens que je donnais à ma question de départ en 1er message de ce sujet (si possible en n'employant pas le même terme pour les différents sous-ensembles).
RB: renversement basé sur la basse, vision plutôt classique, mais aussi la notation anglo-saxone. La basse plus les voix intermédiaires (ou intérieures).
RC: renversement basé sur le chant, vison plutôt de l'arrangeur privilégiant la mélodie. Les voix intermédiaires (intérieures) plus le chant.
RI: renversement utilisé par l'instrument d'accompagnement. Les voix intermédiaires, intéreiures (entre la basse et le chant). Plutôt une vision d'instrumentiste.
Citations et remarques:
Envoyé par berhu Voir le messageLol le flou de "mais avec une disposition différente"... C'est très important pourtant puisque ça te change la voix supérieure, celle que nous percevons tous en premier
Envoyé par berhu Voir le messageMais 2R stricto sensu sûr que c'est Sol-Mi-Do...
Envoyé par berhu Voir le message. Ex: bass joue Sol, et je dis à mon guitariste "joue F". La somme est G9sus4, mais mon guitariste joue bien l'accord F. Donc mon discours change selon que je m'adresse au gars qui va m'écrire les violons là dessus, ou au guitariste de qui j'exige ! qu'il joue uniquement les notes de F, sans Sol ou Ré
Envoyé par berhu Voir le messageSi, il joue "son" renversement (je peux lui dire change de position pour avoir le La en haut) au sein d'un son global qui est ptet un accord avec 5te à la basse (ce que tu appelles - pas moi - un renversement).
En RI c'est Am (avec un RI particulier si tu lui demande La en haut). Avec la basse ça fait un RB (ici FM7, fondamental). (si c'est 5te à la basse c'est un autre RB, pas un autre RI)
Mais là tu ne parles plus de RC ? Quel est le chant (la mélodie) …
A moins que tu supposes que le RI est un RC (aigu de l'instrument est la note mélodique, sans chanteur ou solo …) … là on touche au fait que je distingue 3 types de renversements et pas 2….
Envoyé par berhu Voir le messageEn arrangement … De même que tu vas choisir une position MD sur ton piano qui fasse joli avec le thème que fait ta chanteuse.
Envoyé par berhu Voir le message. Pour le point de vue d'un arrangeur, si je veux que mon accord de DoM ait le Do en haut, c'est un 1R Mi-Sol-Do. Là on est tous d'accord.
Envoyé par berhu Voir le messageMais si pour donner du corps je veux élargir mon accord, je droppe la 2e voix, ça devient Sol-Mi-Do, considéré donc comme 1R drop2. Voilà pourquoi on considère ici que c'est la voix sup qui définit le renversement.
Envoyé par berhu Voir le messageÇa me parait le plus intelligent de raisonner d'abord et avant tout par rapport à la voix sup.
Cependant la voix haute est elle celle du chant (RC) ou de la partie accompagnement (RI)
Envoyé par berhu Voir le messageC'est d'ailleurs le sujet du fil précédent "harmoniser une note", non?
Envoyé par berhu Voir le message. "Disposition" terme général, "renversement" et "drop" termes précis. Renversement, déja précisé: F-3-5, 3-5-F, 5-F-3.
Renversement: 3 notes OK, mais en RC , RI, RB …? (c'est le sujet …)
Drop: je pense que c'est clair pour moi. (domaine du RC ou RI)
Envoyé par berhu Voir le message. Voyons selon l'angle harmonie classique. Les "dispositions" sont données par des chiffrages d'intervalles. 5, 6, quarte et sixte par rapport à la basse.
Envoyé par berhu Voir le messageJ'harmonise un chant donné Do, je souhaite que le contrechant de la basse soit Sol, j'écris sous mon Do 6 4.. La priorité va ici au mouvement des deux parties extrèmes, car on travaille sur un arrangement à 3-4 voix, qui n'est pas qu'une petite partie (pupitre) d'un orchestre. C'est un arrangement qui est complet en soi. Donc le chant et la basse sont imposés.
Envoyé par berhu Voir le messageDonc là le terme de renversement devient ambigü, car il ne tient compte que de la basse! Il nous laisse à penser que nous voulons Sol-Do-Mi 2R alors que nous voulons jouer Sol-Mi-Do qui est autre chose (on change carrément le thème! ).
Il est clair que changer de RC (drop ou pas) change la mélodie ici.
Si c'était un drop dans le RI, ça ne changerait pas la mélodie…. (ni la basse d'ailleurs)
Donc pour, et seulement pour l(instant,:
RB: renversement classique
RI: position instrumentale (d'un instrument d'accompagnement). Voix intérieures ou intermédiaires.
RC: position instrumentale d'un instrument qui fait accompagnement et solo, ou ensemble RI plus chant.
Mes petits RC, RI, RB ne sont pas des termes déposés avec Copyright !!! , juste une manière de scinder les choses, que tu me paraissais scinder par expérience ….
On peut changer les termes… et même je le souhaiterais …
Pas facile tout ça …! Dur d'être précis sans être "hermétique" …
Mais je lâche pas le morceau …
Je vais arrêter là, car c'est long (et c'est pas un concours !!!)
Que dire pour te remercier Berhu, simplement:
Un grand MUSICALEMENT
(sinon je vais tomber dans les formules d'humilité, bien justifiées ici, mais qui ennuient certains …)
PS: (juste quelques détails par très signifiants AMHA pour le sujet, je mets en PS pour ne pas dériver …)
Envoyé par berhu Voir le messageJ'utilise "position théorique" éventuellement Position serrée (closed) (<8ve) si je parle plus "jazzy" .
Je trouve aussi "forme" de Miquel "maladroit".
Pour un CM79, pour moi la "position théorique" est Do-Mi-Sol-Si-Ré qui dépasse l'8ve), mais pour toi c'est peut être Do-Ré-Mi-Sol-Si (<8ve) ? je ne sais pas …car quand on écrit CM13, la 11e est rarement là, car frotte avec 3e, et la 5e a souvent été éjectée… au profit de la #11 ..; quelles "complicationnations"!! pour un assez simple CM79…)Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...
Commentaire
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salut Alain
Je ne comprends même pas pourquoi je dois te redire tout ça. Je pense que tu as parfaitement compris depuis le début. Le seul truc qui t'a fait partir à l'ouest était que je trouvais tendancieux de dire " qd mon bassiste joue la 5te, ça veut dire que mon orchestre joue un 2e renversement". Et je t'ai expliqué pourquoi. Je le reformule.
Un renversement est le fait de renverser quelque chose. Le mettre à l'envers. Mais quoi? Et selon quelle règle?
Un "renversement" est initialement (historiquement) le renversement de la position théorique d'un accord à l'état fondamental. Dans ce cas il indique précisément une disposition de 3 ou 4 notes. Qui sont répertoriées 1er renv, 2e, 3e, 4e... etc....Relire plus haut. C'est utilisé aussi quand on parle arpèges (jouer arpège de la PF, puis du 1er renv... ).
Puis plus largement, c'est une expression qui fait allusion à l'agencement, à la disposition des notes d'un accord sur un instrument comme piano ou guit, ou pour un pupitre donné (mais pas d'un orchestre, puisqu'il joue plein de notes pas dans une position théorique^^), qui serait le renversement d'un état initial. (Note qu'il y a là, par opposition à la première définition (PF, ...), une infinité d'état initiaux!).
Ex: si tu as une position au clavier qui fait 1-2-3-5 (une main), tu peux bien sûr dire que jouer 2-3-5-1 sera un renversement de cette position. (Note que dans ce cas, le 2e renv; ne donne pas la 5te à la basse). Idem si ta position de départ est F-7-3-5 (2mains), le 2e renv. donnerait la 3ce à la basse).
De même un guitariste a le long de son manche différentes façons de jouer EM, qu'il va appeler renversements.
Par extension, on dira:"trouve moi un renversement", c-à-d "change la dispositions des notes de ton accord, déplace ton accord, trouve une position, un voicing pour avoir le La en haut, ou un voicing plus grave, ou plus clair, ou moins dense, ou plus large...".
Donc je redis le piège dans le définition "C/G (chiffrage) est un 2 renv.", c'est forcément partir d'un état initial F-3-5. Donc celà implique nécessairement qu'on se retrouve aussi avec la 3ce au lead. Ce qui n'est pas nécéssairement le cas dans la réalisation d'un C/G lors d'un arrangement pianistique, vocal ou autre... Même si ce sera plus joli . Ça peut paraître du chipotage, mais c'est important dans certains cas (technique d'arrangement).
Si ça peut répondre à une question, pour une partoche où est écrit C...../G (NB et non C 2e renv.!), je n'utiliserai pas le terme 2e renv. en parlant. Pour être compris de tout le monde, je dirai juste "avec la quinte à la basse". Le discours du gars est lié au fait qu'il travaille dans un contexte très précis (sous-entendu : "je ne parle que de la note de basse, et je ne m'occupe pas du reste").
Tes inventions de RI RC et RTruc en langage codé m'ont totalement empéché de te lire (et donc de te répondre en détail), Je ne comprend pas pourquoi tu inventes des trucs. Il n'y a pas d'utilité à ça. Je n'ai eu ni le courage ni l'energie mentale de me plier à ta vision analytique surcompliquée qui nous écarte de l'essentiel. J'en connais déja une, collective, qui fonctionne parfaitement et qui est de plus beaucoup moins fatigante .
Refais moi tes commentaires (en EDIT), j'essaierai avec plaisir de te répondre, mais stp dégage moi tout cette inutile neologie complexifiante de RB RI RC...
Je me demande tout d'un coup quelle est ton intention profonde dans ce fil sur les renversements.
(C'est comme dans ta signature! Répond à ta question de ta signature. Car une discussion avec qq'un qui ne sait pas où il va est plus difficile à suivre, on est toujours en train de lui courir après, et on ne va au bout du compte nulle part si on se laisse entraîner par lui. Et moi j'aime bien avancer vers quelque part... ).
On peut changer les termes… et même je le souhaiterais
Quel est ton objectif? Tu sembles (?) vouloir trouver une terminologie qui permette une méthode chiffrée exhaustive de classement de la disposition des notes et d'un orchestre entier. (NB Ça n'existe pas!) Et tu te jettes sur le terme "renversement" en essayant de le faire coller à une application pour laquelle il n'est pas fait. C'est comme si tu veux faire rentrer de force un pièce de puzzle avec un marteau. Pourquoi veux tu inventer des complications? Ta recherche et son angle d'analyse ou point de vue est fondamentalement une utopie. (cf vouloir analyser chaque double-croche d'une partition classique avec le seul terme "renversement" ). Je prendrai même le risque d'aller plus loin. J'ai l'impression que tu veux apprendre tout seul l'art de jouer des thèmes sur un piano, en lisant des bouquins de théorie musicale et en te faisant arrangeur. Joue des partitions déjà écrites, ou prends des cours, mais ne réinvente pas la musique stp. Elle existe déja depuis des millénaires, que ce soit sous forme écrite ou audible.
Pour un CM79, pour moi la "position théorique" est Do-Mi-Sol-Si-Ré qui dépasse l'8ve), mais pour toi c'est peut être Do-Ré-Mi-Sol-Si (<8ve) ? ..; quelles "complicationnations"!!
Un proverbe dit: "un idiot qui marche va toujours plus loin qu'un sage qui réfléchit".
Je me permettrais le conseil suivant. Si vraiment tu aimes la musique et qu'elle te fait du bien, fais-en!
N'essaye pas de comprendre ou inventer la musique. Joue! Travaille des tas de partitions de tous les styles toutes les époques. Joue les oeuvres magnifiques des autres. Pour le plaisir en soi. Ne réfléchis pas. Trouve un prof. Compose à l'oreille et analyse ce que tu fais. Fais des relevés, et analyses-les Et après tu auras plein de connaissances pratiques sur comment on organise la musique, car tu la connaîtras de l'intérieur comme un mécano, et pas comme un universitaire ou un rat de bibliothèque. La musique c'est nous tout entiers qui parlons, pas que l'intellect. Et quiconque réfléchit en jouant est sûr de voir 95% des auditeurs partir. Réfléchir en jouant est une déconnection de l'instant qui est là, une négation de la Vie du moment.
Va bosser ton piano! Tu es sur quoi en ce moment?Dernière modification par berhu, 07 janvier 2016, 14h13.Sous les pavés de texte, la plage musicale...
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Salut Berhu,
En ce moment j'essaie de jouer le Lac des Cygnes (thème principal), en mettant une MD autre que la mélodie seule, et d'autres accords parfois (un peu plus riche parfois), en respectant l'ambiance de la mélodie…
Juste avant j'essayais de mettre en musique un poème de mon fils …
Encore avant, j'essayais de me faire un petit accompagnement piano sur La Ballade Nord Irlandaise (Renaud), assez simple afin que je puisse chanter en même temps…
Tu as beaucoup donné sur ce sujet, et j'imagine que tu t'en lasses. Je comprend.
Je n'ai pas essayé de t'emmener ailleurs, je suis toujours dans ma 1e question, j'ai essayé de digérer ton point de vue, et ton vocabulaire.
Mes abréviations RB etc… étaient justes là pour commenter tes citations en évitant des longueurs. Je conçois quelles soient difficiles à lire.
Ma compréhension a avancé, maintenant je vais faire une pause sur ce sujet, laisser reposer.
Je relirai tes textes un peu plus tard.
Encore merci pour le temps passé, et le partage de ton expérience.:super
Bien musicalement.:trinque
Alain
PS:Envoyé par berhu Voir le messageUn proverbe dit: "un idiot qui marche va toujours plus loin qu'un sage qui réfléchit"Dernière modification par Alain44, 07 janvier 2016, 16h32.Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
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Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...
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Salut,
En tant qu'auteur de ce sujet, je ne voulais pas le laisser en suspens.
Plutôt que de le garder pour moi, je partage ici mon choix actuel, assez simple, sur ma question posée au départ. (excusez mon style d'écriture assez ch-ant …!, et je met en gras quelques mots importants pour moi)
- Dans un arrangement simple, on a 3 fonctions instrumentales principales (hors batterie/percussions): mélodie, basse, voix intermédiaires "en position" (cf. plus bas).
Les voix les plus perçues sont (dans l’ordre) : la mélodie, la basse, la voix haute de la position (puis peut être la voix basse de la position).
Un orchestrateur/arrangeur aura des nuances bien plus fines car il travaille sur des arrangements plus complexes…
- L’accord est définit par l’ensemble de ces 3 fonctions instrumentales: basse, position, mélodie. La fondamentale de l’accord est assez souvent à la basse, mais elle peut être n’importe où (ou même, rarement, sous-entendue).
- La basse conditionne l’état de l’accord: état fondamental, états renversés (quand la basse n’est pas la fondamentale de l'accord).
La basse réalise principalement des notes de l’accord : fondamentale (souvent) ou autres notes, parfois avec des notes de passage.
- La position est l’expression de l’accord par un instrument polyphonique, qui peut être piano, guitare… (ou même peut être section de cordes ou cuivres..).
La position peut être fondamentale (root), renversée (inverted), avec drop, serrée (closed), large (open), avec ou sans la note fondamentale.
L’enchaînement des positions est souvent doux et fluide (minimum de mouvement).
La voix haute de la position a un caractère mélodique (souvent une sorte de contre-chant fluide).
- La mélodie est souvent réalisée par un instrument soliste (ex sax … chant, de timbre différent du reste), dans ce cas elle n’est pas nécessairement la voix la plus haute de l’ensemble.
Mais elle peut aussi être une partie du jeu d’un instrument polyphonique, dans ce cas elle est souvent la voix la plus haute de cet instrument, et est mise en valeur dans le jeu.
Voilà (c'est pas trop long ?), comme ça, ça me suffit pour qu’on se comprenne dans beaucoup de cas courants avec mes potes amateurs.
En fait j’ai juste précisé « position » (très souvent utilisé), entre la basse et la mélodie.
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J'ajoute des particularités (pas essentiel, mais précise certains points):
- On peut avoir un accord avec un état fondamental avec une position renversée. « Renversement » est utilisé pour l’état d’un accord, mais aussi pour la position d’un accord. C’est souvent un sujet d’incompréhensions entre musiciens.
Ex FM7 : basse fa + ex position do-mi-la + ex mélodie mi (le "positioniste" peut aussi à la limite considérer cette position comme une position renversée de Am).
Ex C/G : basse Sol, l’accord est précisé, mais la position n’est pas précisée.
Si l’instrument polyphonique joue position+mélodie (avec bassiste), la mélodie impose la plupart du temps certaines positions avec la note mélodique en voix haute de la position, car la voix haute de la position est identique à celle de la mélodie. (ex « block-chords » ou autres….)
- Un instrumentiste polyphonique (pianiste surtout, guitariste aussi…) peut réaliser plusieurs fonctions instrumentales en même temps. Le pianiste peut faire:
. Position seule (souvent large aux 2 mains), avec bassiste et mélodiste (chanteur, sax)
. Basse + position (souvent MG+MD), avec mélodiste (chanteur, sax)
. Position + mélodie (souvent MG+MD), avec bassiste
. Basse + mélodie (souvent MG+MD), avec « positioniste » (instrumentiste qui joue les positions, ex guitare …)
. Basse + position + mélodie en jeu solo (la position est souvent faite en MG+MD), appelé parfois « jeu à 3 mains ».
- Notation des positions
C’est un sujet connexe (mais pas indispensable), mais qui crée des incompréhensions. Les positions sont parfois nommées « voicings d’accord » ou « figurations de l’accord ». Le mot « voicing » peut concerner seulement la position ou bien l’ensemble des 3 fonctions instrumentales, « figuration » n’est pas très courant, « Position » est assez simple et courant pour un instrumentiste.
Les positions peuvent être abrégées avec :
. des types A, B, C, en Jazz pour les positions les plus simples et courantes,
. des renversements de position fondamentale, et avec des drops pour les positions larges (open). Les drops élargissent la position et conservent la voix haute de la position (drop1 n’existe pas). Les positions sans fondamentale (ou autre) obligent à utiliser en plus des « omit »,
. des chiffres (d’intervalle par rapport à la fondamentale), ex position 3-7-9, avec 3 = tierce (majeure ou mineure suivant l’accord), idem pour 7 9 etc… (pas de b ou # ici, 4 ou 2 peut remplacer 3 dans les accords sus)
C’est assez courant, simple et assez clair. C’est celle que je préfère souvent : c’est plus complet que les types ABC, c’est plus facile à exprimer les postions sans fondamentale que renversement+drop, permet d’exprimer les positions d’accords (y compris sus) courants assez facilement.
Une position 3-5-7 de CM7 (mi-sol-si) peut être à la limite interprétée par un instrumentiste particulier (ex guitariste) comme un Em fondamental (en 1-3-5). Pour lui l’accord CM7 peut être ici noté Em/C … Ces points de vue spécifiques amènent des incompréhensions.
. sinon on écrit en toutes notes, le plus précis, car non abrégé, mais cela nécessite une bonne lecture de notes de la part des instrumentistes (pas toujours le cas en amateur)
. la notation abrégée des positions n'est utile que pour s'entraîner (positions courantes) ou en découvrir d'autres simplement, ou pour préciser un peu une position sans les notes. Les positions sont souvent improvisées, et c'est très bien comme ça !
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PS: Je me suis servi des remarques de Berhu (et je pense m'être adapté à beaucoup d'entre elles), mais aussi d’auteurs reconnus (Siron, Chailley, Miquel, Valerio, Aebersold …), et aussi beaucoup de mon écoute.
Bien musicalement,
Un amateur qui aime bien la précision des mots ... mais qui ne fait pas que ça...
AlainDernière modification par Alain44, 11 janvier 2016, 18h54.Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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Envoyé par Alain44 Voir le messageEt le benêt (moi) répondit: Je ne cherche pas à aller plus loin, je veux juste profiter du chemin.
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Merci Iorana,
Je te reconnais bien là ! : un tout petit message hors du sujet que je voudrais qu'on traite,:o
mais un message chaleureux, sur le fond.:super
Mais mon ancre dérape très-très rarement … !! …:mefie
J'essaie de garder mon cap, la météo change, j'essaie de profiter du moment (du chemin en fait), un jour la destination devient moins importante.
Après ces sous-entendus (hermétiques pour d'autres),
Merci bien à toi.
(j'arrête car tu vas encore encore trouver ça rasoir …)
Fin du Hors Sujet.
Ça m'a fait plaisir que tu soulignes ce point: "l'important, c'est le chemin".
AlainDernière modification par Alain44, 11 janvier 2016, 20h02.Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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