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Gamme de Db ou de C# ?

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  • #31
    Envoyé par Alain44 Voir le message
    (..) c'est exactement ce que j'ai essayé de dire dans mon 1er message (pour les gammes majeures, pas de tonique avec #)
    (..)
    C# par exemple (au lieu de Db), et D#, E#, G#, A#, B#, et Cb, Fb. (ça fait quand même 8 de moins ..., et il en reste 12 "utiles"... et j'économise 40%: pas si mal comme réduc )
    Les tonalités pour lesquelles son enharmonique (équivalent) est plus simple. (mais le son est le même)
    Je trouve assez inutile de se farcir des doubles # ou b, ou des dob, si#, fab, mi# quand on peut éviter.
    Entendons-nous bien : nous parlons ici de la tonalité générale du morceau (je simplifie car il peut y avoir des changements en cours de route, les plus courants étant des "montées" d'un demi-ton). Car, au gré des cadences et des modulations, on va voir apparaître des accords de n'importe quelle tonalité, qui eux-mêmes vont sous-tendre une gamme associée !

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    • #32
      Envoyé par Alain44 Voir le message
      Pour moi transmettre quelque chose (émotions ou autres), c'est communiquer (mais pas forcément en parlant ou écrivant).
      J'ai compris le reste de ton message. Je suis d'accord.
      Tu ne mélanges pas musique et solfège… moi non plus ! Donc d'accord aussi.

      Alain
      :trinque
      C'est bizarre j'ai les mains qui sentent la viande

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      • #33
        @Skunk
        :trinque


        Envoyé par iaorana Voir le message
        Entendons-nous bien : nous parlons ici de la tonalité générale du morceau (je simplifie car il peut y avoir des changements en cours de route, les plus courants étant des "montées" d'un demi-ton). Car, au gré des cadences et des modulations, on va voir apparaître des accords de n'importe quelle tonalité, qui eux-mêmes vont sous-tendre une gamme associée !
        Oui les modulations variées engendrent des accord variés... ceci n'empêche pas qu'une tonalité passagère de C# peut être jouée en Db.
        Bien sûr un accord de C# est "utile" (mais pas très fréquent) .... Je ne parlais que des gammes, donc des tonalités (et surtout majeures) ...
        C'était très limité, je n'ai pas voulu "faire une théorie générale ou généralisée" !!! ... mais quand même utile pour les débutants ... et même un peu plus ....

        Alain
        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
        FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
        MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

        Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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        • #34
          Envoyé par Alain44 Voir le message
          Oui les modulations variées engendrent des accord variés... ceci n'empêche pas qu'une tonalité passagère de C# peut être jouée en Db.
          Bien sûr un accord de C# est "utile" (mais pas très fréquent) .... Je ne parlais que des gammes, donc des tonalités (et surtout majeures)
          Oui. Mais, pour éclairer ma remarque, j'aurais dû citer un exemple, tel que le fameux Giant Steps (John Coltrane), plein de "2-5-1" :

          B6 D9 G6 Bb9 Eb6 Am9 D9
          G6 Bb9 Eb F#9 B6
          Fm9 Bb9
          Eb6
          Am9 D9 G6
          C#m9 F#9
          B6
          Fm7 Bb9 Eb6
          C#m9 F#9





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          • #35
            Envoyé par Alain44 Voir le message
            Pour moi un langage est toujours expressif, par contre l'écriture d'un langage peut être inexpressive.
            J'aime bien les langages des animaux (surtout des mammifères) qui expriment des sentiments, et pas vraiment des idées: peur, sécurité, joie, tristesse, tranquillité, et aussi domination, soumission, action … …
            Très proche de la musique finalement... (celle qu'on écoute ou joue, et pas forcément celle qu'on écrit)
            ... de la musique de film encore plus ...


            Tout à fait d'accord, c'est exactement ce que j'ai essayé de dire dans mon 1er message (pour les gammes majeures, pas de tonique avec #)


            (J'ai dit assez inutile, donc très peu courante …)
            Benh, C# par exemple (au lieu de Db), et D#, E#, G#, A#, B#, et Cb, Fb. (ça fait quand même 8 de moins ..., et il en reste 12 "utiles"... et j'économise 40%: pas si mal comme réduc )
            Les tonalités pour lesquelles son enharmonique (équivalent) est plus simple. (mais le son est le même)
            Je trouve assez inutile de se farcir des doubles # ou b, ou des dob, si#, fab, mi# quand on peut éviter.
            (cf 1er message du sujet)

            Alain
            Hmm... théoriquement, aucune gamme n'est inutile. C# ne s'écrit pas Db dans la gamme de Sol#, qui a du sens, en elle-même ou via une autre "gamme à dièse" (moduler de Si Majeur à son relativ Sol# mineur), ou en tant que 2ème degré de la gamme de Si, ...

            Cette discussion me hérisse, je suis probablement un peut trop à cheval sur la théorie
            Hello, World!

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            • #36
              Je pense que tu crois que je fais de "l'enharmonie à tout va", ce n'est pas le cas, je parle juste du nom des toniques des tonalités majeures (et de leur relative mineure, cf tableau en 1er message)

              Envoyé par alchemist Voir le message
              Hmm... théoriquement, aucune gamme n'est inutile.
              Théoriquement oui, pratiquement c'est moins sûr.

              Envoyé par alchemist Voir le message
              C# ne s'écrit pas Db dans la gamme de Sol#
              je suis d'accord avec toi, et je n'ai pas dit le contraire (tu parles ici de notes C#ou Db, pas de leur gammes majeures). C'est la gamme majeure de Sol# que je trouve assez inutile pratiquement.

              Envoyé par alchemist Voir le message
              , qui a du sens, en elle-même
              Oui elle a du sens, mais pas très utile

              Envoyé par alchemist Voir le message
              ou via une autre "gamme à dièse"
              la gamme majeure de D est une "gamme à dièse", moi je parle des gammes majeures avec une tonique avec un dièse dans le nom (ex gamme majeure de C#)

              Envoyé par alchemist Voir le message
              (moduler de Si Majeur à son relativ Sol# mineur)
              Dans le tableau j'avais précisé que la gamme mineure de Sol# me paraît utile, c'est la gamme mineure de Lab qui me paraît peu utile

              Envoyé par alchemist Voir le message
              ou en tant que 2ème degré de la gamme de Si,
              do# est bien le 2e degré de la gamme majeure de Si, pas de problème. Mais encore une fois tu parles de la note et pas de la tonique de la gamme majeure.

              Je comprend que ça te hérisse sur ce que tu as cru comprendre (enharmonie sur les notes d'une gamme), mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

              Alain
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              FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
              MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

              Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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              • #37
                La musique n'est pas une affaire de notes mais de degrés. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de tonique, de dominante ou de sensible .....
                Alors, quand en mi, on vous demande de descendre d'une tierce, ça me paraît logique d'arriver sur un do#. Si je vois un accord "Rébm", je me demande ce qui arrive et je m'arrête. De même, quand je fais un Do#aug, je hausse la dominante de l'accord et ça me fait un Sol## et non un la.
                Je peux comprendre que l'on fasse de la musique sans notions d'harmonie ou de solfège (je connais des musiciens nettement meilleurs que moi qui ne connaissent rien en théorie) mais il faut aussi comprendre les musiciens qui ont des notions d'harmonie et quoiqu'en disent certains, cela ne met pas un frein à la créativité. Il y a des avantages dans les 2 cas.
                Quant à la notion de solfège et d'écriture, si ce n'est pas indispensable pour jouer, c'est un fameux support mais qui n'est jamais qu'un aide-mémoire. L'oreille parfaite pourrait remplacer une partition mais entre nous, qui serait capable d'écouter une symphonie et retrouver toutes les parties instrumentales si on ne les avait pas écrites.
                Maintenant, que l'on joue en Réb ou Do#, je m'en fous royalement, c'est une question de goût. Certains préfèrent jouer avec des bémols et d'autres (comme moi) avec des dièses mais dans les deux cas, on reste dans la notion de degré. Si même en fa, il y a à la clé un sib, le "fa aug" fera un accord " fa la do#" et non "fa la réb".
                Que celui qui n'a aucune notion de solfège le pense comme il veut, c'est son droit mais ça n'empêche pas de comprendre qu'il y a une logique d'harmonie qui se base sur les degrés de la gamme. Si on a créé le double dièse, ce n'est pas pour compliquer la musique mais bien pour rester dans une logique d'harmonie.
                Dernière modification par ballade, 19 janvier 2016, 13h36.
                Alexandre
                L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

                Nord Stage 4 73 - Nord Electro 6D 61 - Osmose (Expressive E) - Korg Pa5x 61 - Studiologic SL88 Studio - Roland A50 - Cubase 13
                Allen@Heath Qu-16 -Yamaha 01V96 vcm - Genelec 1032APM - Genelec 7070 APM - Neumann KH120 - Alesis Adat HD24 - Motu Midi Express XT Usb - Takamine LTD99

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                • #38
                  Envoyé par alchemist Voir le message
                  Hmm... théoriquement, aucune gamme n'est inutile. C# ne s'écrit pas Db dans la gamme de Sol#, qui a du sens, en elle-même ou via une autre "gamme à dièse" (moduler de Si Majeur à son relativ Sol# mineur), ou en tant que 2ème degré de la gamme de Si, ...

                  Cette discussion me hérisse, je suis probablement un peut trop à cheval sur la théorie
                  J'insiste encore une fois : il ne s'agit pas de théorie, mais d'une représentation graphique, courante en musique occidentale, de certaines propriétés majeures d'objets musicaux (hauteur, intensité, position temporelle et durée de notes, nuances etc.).

                  Cette forme de représentation est cohérente, concise (je trouve géniale, notamment, l'invention de l'armature), et suffisamment riche pour permettre à un Listz de jouer à vue une partition toute fraîche de Chopin en la mémorisant au fur et à mesure avec plusieurs pages d'avance :o ! Ou bien encore, pour permettre aux membres d'un orchestre symphonique d'apprendre à jouer leur partie d'une oeuvre moyennant quelques répétitions avant un concert.

                  Sans partoche, Frédéric aurait dû jouer sa compo une ou deux fois à son pote (?) Franz pour que ce dernier la mémorise.

                  Dans les steelbands de Trinidad, le chef d'orchestre passe des mois à apprendre à chaque pupitre de ses musiciens - illettrés pour la plupart - leur partie d'une oeuvre symphonique, phrase par phrase :oups...
                  Dernière modification par iaorana, 19 janvier 2016, 13h50. Motif: corr.

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                  • #39
                    Alain, ton dernier message est apparu après que j'ai écrit le mien. Où tu réponds à certaines choses qui me hérissaient aussi
                    Alexandre
                    L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

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                    • #40
                      Mais Ballade je suis d'accord avec toi !
                      Tu parles des notes et degrés, moi je parle seulement des toniques.

                      En mi majeur, si je descend d'une tierce (mineure), bien sûr qu'on tombe sur l'accord de C#m, je n'ai jamais dit le contraire.
                      Pour les altérations (dans tes accords augmentés) je suis d'accord aussi. Je n'ai jamais dit le contraire non plus.

                      J'ai l'impression que toi aussi, avec Alchemist, vous voulez que j'aie dit des choses que je n'ai pas dites.

                      EDIT: ça a croisé aussi....
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                      • #41
                        J'avais bien compris que tu parlais des gammes dont la tonique est altérée. (j'aime pas beaucoup ce terme ...quand on parle de la tonique)
                        Mon message était plutôt général pour défendre l'utilité d'une certaine théorie quant à la notation en # ou b.
                        Mais ce qui est certain, c'est que certains préféreront toujours les gammes avec les bémol et d'autres, avec les dièses.
                        Je parie que la majorité des musiciens ne se rendent pas compte qu'il y a une position de jeu pour la main fondamentalement différente entre les deux !
                        Alexandre
                        L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

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                        • #42
                          Envoyé par Alain44 Voir le message
                          Mais Ballade je suis d'accord avec toi !
                          Tu parles des notes et degrés, moi je parle seulement des toniques.

                          En mi majeur, si je descend d'une tierce (mineure), bien sûr qu'on tombe sur l'accord de C#m, je n'ai jamais dit le contraire.
                          Pour les altérations (dans tes accords augmentés) je suis d'accord aussi. Je n'ai jamais dit le contraire non plus.

                          J'ai l'impression que toi aussi, avec Alchemist, vous voulez que j'aie dit des choses que je n'ai pas dites.
                          J'ai la même impression que toi, Alain :? ! Peut-être que, à la longue, certains de tes lecteurs sont conditionnés - j'allais dire "braqués" :oups - par le caractère un peu provocateur des fils que tu lances :mefie... Pourtant, c'est bien la place sur un "forum" - lieu de débat - non ?

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                          • #43
                            Il n'est vraiment pas question d'être braqué ! ( pour ma part, je ne pense pas viser quelqu'un)
                            Comme tu le dis, c'est un débat et chacun peut donner son avis. C'est cela qui est intéressant tant que tout le monde reste courtois.
                            Alexandre
                            L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

                            Nord Stage 4 73 - Nord Electro 6D 61 - Osmose (Expressive E) - Korg Pa5x 61 - Studiologic SL88 Studio - Roland A50 - Cubase 13
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                            • #44
                              Envoyé par ballade Voir le message
                              Mais ce qui est certain, c'est que certains préféreront toujours les gammes avec les bémol et d'autres, avec les dièses.
                              Les claviéristes qui ont souvent accompagné des gratteux sont habitués à jouer en la, mi, fa#, sol, la, si... donc peuvent, à terme, "préférer les dièses".

                              Inversement, les jazzeux qui accompagnent des souffleurs (trompette, sax) deviennent plus à l'aise en bémols.

                              Les pianistes classiques qui ont fait des études poussées sont à l'aise partout et ne font pas de chichi

                              Mais cela va plus loin que la simple lecture des partitions. Perso, j'ai souvent l'impression qu'un morceau sonne mieux en mib majeur qu'en ré majeur, alors qu'il n'y a (AQJS) aucune raison psychoacoustique. AMHA, c'est, plus prosaïquement, pour des questions de doigté, liées justement aux habitudes :oups

                              NB : je ne veux surtout pas déborder vers le sujet brûlant du ou des caractères spécifiques supposés de chaque tonalité, auxquels beaucoup de compositeurs et arrangeurs sont très sensibles :roll:

                              Je parie que la majorité des musiciens ne se rendent pas compte qu'il y a une position de jeu pour la main fondamentalement différente entre les deux !
                              Ah bon ? Les touches à enfoncer sont les mêmes :mefie ! Ti nous zespliques, dis ?

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                              • #45
                                Envoyé par iaorana Voir le message
                                Ah bon ? Les touches à enfoncer sont les mêmes :mefie ! Ti nous zespliques, dis ?
                                Ben non, si tu joues en Mib, c'est pas les mêmes touches qu'en mi ....... (je rigole, là !)
                                Dans la pratique, mets tes deux mains sur un accord mib (Mib - sol - sib .... pour l'ordre) et regarde la position recroquevillée des doigts. Le poignet est aussi au dessus du clavier.
                                Par contre si tu joues en mi (et la plupart des tonalités avec dièses ), les doigts sont plus tendus et le poignet est plus vers l'avant du clavier.
                                Maintenant, je ne dis pas qu'une est plus facile que l'autre mais dans mon cas, c'est pour cela que je préfère jouer en dièses.
                                Cela doit être dû à mon caractère fainéant et probablement au fait de jouer avec plusieurs claviers superposés !
                                Alexandre
                                L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

                                Nord Stage 4 73 - Nord Electro 6D 61 - Osmose (Expressive E) - Korg Pa5x 61 - Studiologic SL88 Studio - Roland A50 - Cubase 13
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