Gamme de Db ou de C# ?

[Teuf]

Salut,

On a dérivé un peu du sujet initial, qui était en fait d'éviter de pratiquer ou jouer dans des tonalités assez inutiles. Bref.

Je vais peut-être mal interpreter tes propos, mais suivant la tessiture d'un chanteur et de sa zone de confort (ou optimale), toutes les tonalités sont potentiellement utiles... Non?

[Alain44]

Salut Teuf,

Oui bien sûr je suis d’accord avec toi.
(TTTttt…. tu n’as pas tout lu… c’est pas bien!… mais je te comprend !! )

J’ai voulu distinguer les noms des gammes et des sons des gammes. C’est peut être plus clair maintenant dans ma tête qu’au début du sujet…:mefie:super

Si on se limite au gammes majeures (par ex), on a 12 gammes majeures pour les sons.
Mais on en a bien plus pour les noms…

Pour moi, la gamme de Db Maj est utile, mais celle C# Maj me paraît très peu utile…

Notre système au tempérament égal confond les altérations ascendantes et descendantes (ex ré#=mib).
Les noms différents pour les gammes de Db Maj et C# Maj étaient utiles anciennement (tempérament inégal),
maintenant on en choisit un, qui suffit….
Dans mon 1er message ici (message #1), j’ai choisi, comme beaucoup d’autres, les gammes avec le moins d’altérations possibles, et surtout éviter les doubles altérations.

Cela n’allait pas plus loin que ça :nananere
(mais la discussion a été vive à cause de quelques petites incompréhensions ...:bing: ).

[Teuf]

Non. Oui.
Non, je n'a pas tout lu (il y a en effet les explications...)
Oui, j'ai bien compris que le souci est de ne pas avoir fait davantage le distingo entre theorie pure et pratiques contemporaines.
Dans le contextes d'un forum ouvertement orienté "claviers electroniques" sur lequel le solfege est loin d'etre une religion pour tout le monde, certaines affirmation "brutes de decoffrage" surprennent si on annonce pas ouvertement la couleur.
Je ne pratique pas le solfege et ne m'y interesse que pour satisfaire ma curiosité.
Dans ma tres modeste pratique, je ne me suis jamais senti concerné par la quinte du loup ou par le fait que les antiques gammes ne privilegiaient pas les tierces. Il a fallu faire des concessions... La musique est une science bien curieuse, et beaucoup se satisfont, dès lors, (à tort?) du fait qu'il n'y ait plus que le do diese entre do et ré... Tant pis pour les ré bemol et autres subtilités, même si pour la compréhension, elles sont aussi utiles à la musique, que le latin et le grec le sont à la comprehension de la langue française...

Sur un forum de musique classique, je ne me serais pas posé de question sur le sens profond de la question... Ca aurait été évident. Mais je ne vais jamais me perdre sur des forums de musique classique ou de theories musicales : )

Bon sang, ce que c'est eprouvant de répondre depuis une tablette tactile :o)

[floyer]

Le problème des tonalités enharmoniques a peu avoir avec les tempéraments. Un tempérament mésotonique (qui privilégie les tierces justes au quintes) sonnera pareil En C# ou en Db. La distinction d'un comma entre chaque gamme ne changera pas la justesse (tout est réhaussé de même, d'une fraction minime). Le principal changement est la lecture par le musicien.

NB: j'ai déjà vu sur un autre forum une armure avec un Bbb ! Ça doit faire drôle à lire. Ceci-dit, c'est une question d'habitude. Et si on sait lire un bb ou un x (##) accidentel, une en armure devrait être jouable.

[Alain44]

j'ai déjà vu sur un autre forum une armure avec un Bbb ! Ça doit faire drôle à lire. Ceci-dit, c'est une question d'habitude.

Une sorte de "complication inutile" pour le musicien actuel...
comme écrire en lettres gothiques ou romanes ou en vieux français ...

Cependant les lettres gothiques sont très chouettes,
et lire du vieux français tout autant ! (même le Traité de musique de JJ Rousseau, vers 1780, est intéressant et marrant à lire...)

C'est juste "moins pratique actuellement".
Mon argument, n'étais en fait que celui là.

[Lylo]

Pourquoi le musicien "actuel" doit-il être plus niait que le musicien "passé" ?

[floyer]

Wikipedia donne plusieurs exemples de partition en Ré bémol mineur ou sa relative majeure... (donc avec un double bémol à la clé). Ou en Sol# majeur (double dièse) Ce ne sont pas que des tonalités théoriques, bien que rares. C'est dommage que l'on n'ait pas d'explication. Choix arbitraire du compositeur, ou écriture logique d'une partie liée à la précédente par une modulation.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/D-flat_minor

https://en.m.wikipedia.org/wiki/F-flat_major

Ou avec un double dièse :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/G-sharp_major

NB: Sur cette dernière, il y a un œuvre de Bach qui commence en do#, et module une quinte au dessus : un sol# est logique... ce qui explique que l'on ne soit pas en lab.


C'est curieux ce "c'est moins pratique *actuellement*"... la difficulté n'a pas changé à priori.

[iaorana]

Pourquoi le musicien "actuel" doit-il être plus niait que le musicien "passé" ?

[HS]
Parce que, selon les théories les plus courantes, l'entropie de l'Univers augmente inexorablement,:brave :bing:. A moins que...
:je sors

[/HS]

[Alain44]

@Floyer

Les ex que tu cites sont des ex de type « musique classique »
Ton ex de Bach: démarre en do# pour monter à la quinte sol#
Bach avait l’oreille encore très fine pour tous les accordages (tempéraments), il utilisait un tempérament proche du tempérament égal (mais encore un poil inégal, ça a été montré).
Donc pour lui do# maj et réb maj étaient encore différents, même un poil.
« Actuellement » on noterait peut être: réb qui monte à la quinte lab …

La ligne concernant Bruckner (mi-XIXe) (Symphony n°8) dit que certaines phrases sont totalement en Db min sont écrites en C# min … pourquoi, si ce n’est pour simplifier l’écriture …?

@Floyer et Lylo

Par « actuellement » je veux dire, depuis que le tempérament égal est bien ancré, voire le seul que l’on écoute et que l’on joue.
Certaines différences sont à faire en musique dite classique, ou au moins baroque.
En musique « actuelle (pop, jazz, rock…) certaines distinctions deviennent « inutiles » car inusitées (principalement à cause du tempérament égal).

Mais je ne dis pas qu’il est inutile de distinguer les notes do# er réb, car elles apparaissent dans des gammes très courantes.

@Lylo
Les musiques « actuelles » n’utilisent plus la « basse chiffrée » du classique.
Cette « sténographie » qui avait quelles avantages bien sûr, a été remplacée (avec ses quelques inconvénients) par la notation américaine (internationale) des accords.
Il est quand même logique qu’un musicien débutant apprennent d’abord la notation américaine, puis plus tard quand il est bien avancé, la notation de basse chiffrée.
Combien ici pratiquent (ou même connaissent) la notation de basse chiffrée ?

Quand je dis « musique actuelle » (à défaut d’un meilleur terme), c’est pour dire que les priorités (d’apprentissage) me semblent un peu différentes que celles de la musique dite « classique ».

Mais il est clair qu’un musicien complet et expérimenté dominera tous ces éléments, et à suffisamment de recul ( et d’heures de vol !) pour ne plus faire plus de distinction et voir la musique dans toute sa globalité….. si on inclut bien sûr les musiques de types extra-européenne, comme la musique indienne par ex ! (qui a aussi un solfège rythmique très complet … mais je m’égare…)

PS: A la place "d'actuel" que proposez vous comme terme ???
Et n'ayons pas peur des amalgames, car quand on dit "musique classique" on englobe plusieurs périodes différentes ... c'est plutôt un style ...

[Lylo]

Bah je ne vais développer, ce n'est pas le sujet mais force est de constater que la musique "actuelle", a force de simplification, tend vers l'appauvrissement. A quoi sert-il de connaitre les accords C7, Db7Maj et Gm quand il me suffit de les avoir en poussant des boutons sur Maschine et qu'il ne reste plus qu'à savoir lesquels sont concernés ? N'est-ce pas la prochaine étape ? A défaut de se servir de l'harmonie dans son jeu il est tout de même bon de connaitre l'historique des choses, enfin c'est ma façon de voir, est moins usurpateur celui qui usurpe en connaissant l'origine de ce qu'il produit que celui qui a choisi sciemment la voie de l'ignorance par commodité et paresse (et le pire, qui va s'en targuer).

[Alain44]

Je suis d’accord que, dans ce cadre, toute simplification est un appauvrissement.

Mais elle conduit aussi à améliorer l’accessibilité du savoir…

Dans le domaine des sciences, c’est exactement la problématique des ouvrages de « vulgarisation » …

[Lylo]

Mouais, je ne suis pas convaincu, je m'en tiens à lire Science et Vie, jamais cela m'a incité à ouvrir un bouquin d'astronomie, ce qui ne pose pas de problème je crois, je ne prétend pas être astronome... et toute la différence est là avec la musique.

[Alain44]

Mouais, pas convaincu non plus.

Tu lis Science et Vie, tu peux pratiquer la Science en amateur en discutant science avec des amis … c’ets intéressant, au fur et à mesure des années ta connaissance s’élargit …
Tu es un scientifique « amateur »… ou pour le loisirs…

Perso, je suis un scientifique pro (dans une partie des Sciences) et un musicien de loisirs.
Toi tu es un musicien pro et un scientifique de loisirs.

Nous n’avons pas les mêmes préoccupations, priorités… etc … en musique ou en sciences...

Et je ne prétend pas être un musicien pro, juste pour le loisir…
par contre j’ai ouvert des bouquins de musiciens pro (harmonie classique et autres …), et j’essaie de lire des partitions classiques …
Mais je ne joue pas et ne jouerai probablement jamais de classique, c’est trop exigent pour mon niveau.
Comme toi tu ne résoudras jamais d’équations aux dérivées partielles …

Bien à toi.

[Teuf]

Je trouve ça beau de s'intéresser à ce point à la théorie musicale et à son histoire... Mais ça me dépasse (surtout pour ma pratique tres "loisir") et je ne me considére même pas comme musicien...
(Pas plus que pilote quand je roule ma voiture ou informaticien quand je remue ma souris... ;-)
Oui, c'est beau.

[Lylo]

Alain, tu es le parfait mauvais exemple.

Et je ne pense pas non plus à des gens comme toi Teuf