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Gamme de Db ou de C# ?

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  • Gamme de Db ou de C# ?

    Salut,

    On préfère souvent jouer en Db qu'en C# !
    en effet C# a des notes bizarres: mi# et si# (enharmoniques de fa et do, qui sont plus simples)
    alors que Db, n'a pas ce genre de bizarreries…

    On dit un sax en Bb et pas en A#, ou en Eb et pas en D#.
    Les "bizarreries" sont mi#, si#, dob, fab, et toutes les notes avec double # ou double b.

    Comment s'y retrouver ?

    En se rappelant que les gammes majeures n'ont pas de tonique en # (soit avec une tonique normale (non altérée) soit une tonique avec bémol)

    Tonalités paires...Tonalités impaires
    E: 4# (C#m)......... B: 5# (G#m)
    D: 2# (Bm)........... A: 3# (F#m)
    C: 0# 0b (Am)...... G: 1# (Em)
    ———————........ ——————
    Bb: 2b (Gm).......... F: 1b (Dm)
    Ab: 4b (Fm).......... Eb: 3b (Cm)
    Gb: 6b (Ebm)........ Db: 5b (Bbm)

    (on pourrait disposer ce tableau en cycle des quintes, mais c'est aussi clair, et pour moi plus clair, comme ça)
    (j'ai mis des "....." car je n'arrive pas à mettre des blancs qui restent ...)

    Toutes ces gammes sont plus simples que leur enharmonique. (ex: on choisit plutôt Db que C#)

    A part: Gb qui a un dob, et F# qui a un mi#, on peut prendre l'une au l'autre.
    On préfère souvent Gb car sa relative Ebm peut avoir un réb ou ré (alors que F# a pour relative D#m qui a un do# ou un do double dièse). Donc Gb-Ebm est plus simple que F#-D#m (mais a peu de choses près)

    On voit dans le tableau qu'on a pas de tonique de gamme majeure avec # (leur enharmonique est toujours plus simple).
    (Par contre pour les gammes mineures on a des toniques avec # quand leur relative majeure est avec des #, et des toniques avec b quand leur relative majeure est avec des b).

    Mais chacun est libre d'écrire un morceau en B# (avec des double-dièses) plutôt qu'en C…
    Je crois que les compositeurs sont rares (tous styles confondus) à avoir écrit dans des gammes autres que celles de ce tableau (mais ça peut exister… peut être par snobisme ?)

    Je sais bien que ça n'intéresse que très peu de gens, ou même personne ! Tant pis.

    Si ça a éclaircit quelque chose pour vous (ou autre commentaire), dites moi.

    Musicalement,
    Alain
    Dernière modification par Alain44, 15 janvier 2016, 16h55.
    Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
    FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
    MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

    Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

  • #2
    Mon cerveau est lent... et il m'arrive parfois, qu'elle horreur, d'écrire dans une même partition F# au lieu de Gb et Ab au lieu de G#... Quand je confits ma partition à quelqu'un d'autre j'ai des retours lol
    La charte Audiokeys : https://www.audiokeys.net/forum/foru...arte-Audiokeys
    Comment mettre un avatar : https://www.audiokeys.net/forum/foru...ttre-un-avatar

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    • #3
      Envoyé par joche Voir le message
      Mon cerveau est lent... et il m'arrive parfois, qu'elle horreur, d'écrire dans une même partition F# au lieu de Gb et Ab au lieu de G#... Quand je confits ma partition à quelqu'un d'autre j'ai des retours lol
      Des remontées gastriques, tu veux dire ? Tu recueilles les fruits de ton étourderie, mon bon Joël

      Sérieusement : pour des claviers accordés selon un tempérament égal, tout cela n'est qu'une question de confort d'écriture et de lecture. La représentation graphique de la musique sous forme de partition classique n'est qu'un "pense bête", sommaire et parfaitement inexpressif, sans lien direct avec la musique que jouera réellement le musicien.

      Pour preuve : si on fait jouer cette partition à travers un logiciel de notation (Finale, Sibelius, Notion, Harmony Assistant, MuseScore...), beurk :oups !

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      • #4
        pareil que Joche
        Christian

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        • #5

          Merci Joche d'avoir répondu…

          F# ou Gb qu'importe, c'est la même touche du clavier !!
          Cependant la notation aime bien une certaine "cohérence" … (de gamme dans ce cas)
          Qui n'est pas indispensable pour jouer …. mais pour lire/écrire….

          Je rejoins Iaorana (qui a croisé): ce n'est qu'un pense-bête... qui m'incite à dire:
          plus il est simple mieux c'est ...
          Dernière modification par Alain44, 15 janvier 2016, 19h43.
          Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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          Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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          • #6
            Envoyé par iaorana Voir le message
            Pour preuve : si on fait jouer cette partition à travers un logiciel de notation (Finale, Sibelius, Notion, Harmony Assistant, MuseScore...), beurk :oups !
            C'est un peu hors sujet mais: quelle partition ? (tu dis "cette" partition)
            Un fichier MIDI chargé dans un DAW (moi: Harmony assistant), s'affiche par défaut en C. Après 2 ou 3 coups d'oeil sur la partoche (du fichier MIDI), je lui indique la tonalité et il respecte les altérations (je crois qu'il y a même une macro pour ça ... que je n'utilise pas).
            Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
            FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
            MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

            Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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            • #7
              tres interressant, je vais approfondir car ma theorie de solfege est loin

              mais n'y a t'il pas une notion de coma d'ecart entre le # et le b
              si je ne me trompe pas le A# à 5 coma et le sib 4 ou l'inverse je ne me rappelle plus , sur le piano c'est la meme touche mais mon prof m'avait que sur un violon on pouvait faire entendre la difference entre un La# et un Sib
              -> Principal clavier : korg oasys 88
              -> Des claviers, des boites à rythmes, des expanders
              -> Un gros PC

              soft : cubase, des plugins, des librairies

              on the web :
              http://www.cosmozik.com
              Mon Cloud zik :
              https://soundcloud.com/cosmozik
              ma chaine youtube :
              https://www.youtube.com/channel/UC__..._as=subscriber
              wichlist : plus riens jai plus de place ....

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              • #8
                Merci Florent,

                Pour moi ce n'est pas de la théorie, mais une pratique la plus simple possible…
                Un "solfège de base" ne t'aidera pas beaucoup ...

                Sur un clavier standard (tempérament égal) il n'y a pas de comma: F# = Gb (ce qui était une aberration en 1600 !!, à cause de leur tempérament inégal, qui peut être très riche par ailleurs … à essayer aussi...) ….

                Par contre sur un violon (ou sax ou autre instru à "notes légèrement modulables", et le CHANT !) il est clair que les notes sont interprétées différemment.
                En Am le sol# est "serré", comme le si en C (effet de sensible, qui se retrouve bien ailleurs …)…
                "serrer les demi-tons …" est courant (à la voix ou au violon … etc…)…

                Le tempérament égal, d'un clavier, n'est qu'une simplification … bien pratique et musicale … aujourd'hui quasi-universelle …

                Un bon chanteur ou violoniste ou … ne se cale pas sur la gamme tempérée habituelle du piano … (il "serre" expressivement ...)

                Les claviers modernes ont des fonctions de gammes différentes… (Werckmeister ou Kinberger sont intéressantes…)

                Cependant mon message de départ était beaucoup plus simple …. (tu m'as fait dériver un peu ...)

                Alain
                Dernière modification par Alain44, 15 janvier 2016, 21h21.
                Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
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                Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                • #9
                  désolé d'être parti trop loin ou en dehors du sujet de ton post
                  mais tu as raison je préfére jouer avec des b, d'ailleur quand écrit un accord cm ou gm il n'y a pas de # c'est des b,
                  le #on va le trouver si on dit que c'est un accord #comme C# ou G# ou encore F# dans ce cas y pas de b mais des #

                  donc Cm, Dm, Em, Fm, Gm, Am, Bm n'ont aucun # quand on écrit toutes les notes qui les composent
                  -> Principal clavier : korg oasys 88
                  -> Des claviers, des boites à rythmes, des expanders
                  -> Un gros PC

                  soft : cubase, des plugins, des librairies

                  on the web :
                  http://www.cosmozik.com
                  Mon Cloud zik :
                  https://soundcloud.com/cosmozik
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                  • #10
                    Envoyé par florent_83 Voir le message
                    désolé d'être parti trop loin ou en dehors du sujet de ton post
                    Aucun souci !
                    Ça montre juste que ce sujet a un peu d'intérêt …

                    Envoyé par florent_83 Voir le message
                    cm ou gm il n'y a pas de # c'est des b
                    Si tu me dis Cm ou Gm: tout de suite j'ai un réflexe, il y a les bémols … (je crois que par conditionnement j'ai la tierce: ici mib pour Cm et sib pour Gm ….)

                    Envoyé par florent_83 Voir le message
                    le #on va le trouver si on dit que c'est un accord #comme C# ou G# ou encore F# dans ce cas y pas de b mais des #
                    Là tu es trop simple, ça dépend si c'est en majeur ou mineur.
                    Pour moi, cf. tableau précédent, les gammes majeures avec tonique en # (ex: C#, G#, f#) sont très peu utiles, voire inutiles … AMHA elles "encombrent !"

                    Envoyé par florent_83 Voir le message
                    donc Cm, Dm, Em, Fm, Gm, Am, Bm n'ont aucun # quand on écrit toutes les notes qui les composent 
                    Ta phrase est beaucoup trop simpliste dite comme ça…
                    Em a 1# essentiel, Bm a 2# essentiels …
                    Regardes le tableau, et remets en cause ton habitude…. de pensée .. pas de jeu ….

                    Alain
                    Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                    FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                    MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                    Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                    • #11
                      Perso je me prend pas la tête avec b ou #. Quand je comse je plaque des accords au hasard (soi au piano ou la guitare), toujours en enregistrant. Une fois une suite trouver je cherche à quel gamme sa appartient ou se rapproche. De la sa donneras mon armure pour pouvoir composer...

                      En général si l'armure est en b on ne doit pas trouvé de # et inversement. Si je me trompe pas c'est sa la règle.

                      Ensuite le solfège est utile seulement à petite dose, après (seul on moi), sa case la liberté musical. Des fois c'est bien de joue sans ce posé de question

                      Mat
                      C'est bizarre j'ai les mains qui sentent la viande

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                      • #12
                        Envoyé par skunk Voir le message
                        (..) le solfège est utile seulement à petite dose, après (seul on moi), sa case la liberté musical. Des fois c'est bien de joue sans ce posé de question
                        Moins on s'en pose, mieux ça vaut :8) !

                        En fait, pour jouer de la musique tout seul, on n'a pas besoin de "solfège" ! C'est lorsqu'on veut échanger des données d'interprétation musicale avec des tiers qu'on a besoin d'un langage commun, sinon, pas de communication possible (tour de Babel). Est-ce le but du solfège, comme le croient beaucoup de gens ? Qu'en disent les dictionnaires ?

                        Définition Web
                        • Dans la musique occidentale, le solfège est l'étude des éléments permettant de lire, écrire, jouer ou chanter une partition. Le but du solfège est de pouvoir entendre une œuvre musicale, son orchestration et son interprétation, sans autre support que son audition intérieure.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Solfège


                        Cela va bien au delà de la simple capacité de lire une partoche pour placer ses doigts sur un instrument :oups.

                        Combien d'entre nous en sont capables :mefie ?

                        Commentaire


                        • #13
                          Pour les morceaux en mineur la sensible s'écrit toujours avec un dièse si je ne m'abuse.
                          (Exemple le Do# en ré mineur qui a pourtant un sib a la clef)

                          Iaorana : si seulement... mais je n'ai pas encore renoncé^^

                          Commentaire


                          • #14
                            Envoyé par pierre Voir le message
                            Pour les morceaux en mineur la sensible s'écrit toujours avec un dièse si je ne m'abuse.
                            (Exemple le Do# en ré mineur qui a pourtant un sib a la clef)
                            Pas nécessairement : ça dépend de la tonalité. La règle d'écriture est que les 7 notes de la gamme aient des noms différents, afin d'obtenir une écriture propre et concise :8). Dans le cas des gammes mineures harmoniques, objets de cette discussion, seule la "sensible" est altérée par rapport à l'armature, à l'aide d'un bécarre, d'un dièse ou double dièse :8).

                            Quelques exemples :

                            Do mineur (3 bémols à la clef) : Do Réb Mib Fa Sol Lab Si

                            Lab mineur (7 bémols à la clef) : Lab Sib Dob Réb Mib Fab Sol, ou, si l'on préfère :
                            Sol# mineur (5 dièses à la clef) : Sol# La# Si Do# Ré# Mi Fax (##)

                            Réb mineur (8 bémols à la clef) : Réb Mib Fab Solb Lab Sib Do, ou :
                            Do# mineur (4 dièses à la clef) : Do# Ré# Mi Fa# Sol# La Si#

                            Iaorana : si seulement... mais je n'ai pas encore renoncé^^
                            Bon courage !

                            Commentaire


                            • #15
                              Merci pour la précision

                              Je voulais aussi rebondir sur ce que Skunk a dit. Effectivement la théorie est inutile si elle reste.. théorique.
                              En fait ce que j'ai compris en allant (pas longtemps) en fac de musique, c'est que toute oeuvre musicale nouvelle est très vite analysée et théorisée.

                              En gros, tout ce que nous trouvons beau à l'oreille ou interessant (ou effrayant... ou autre) du fait de notre culture a été disserté. Le but étant à mon avis de pouvoir le reproduire.

                              ça ressemble a un carcan... D'un autre côté on dit qu'il est utile de connaitre les règles pour s'en libérer.
                              Mais ce sont parfois ceux qui ne les connaissent pas (les règles) qui osent le plus !

                              Je m'éloigne du sujet^^

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