Gamme de Db ou de C# ?

[Alain44]

@Ballade:
Tu parles de la différence de position entre une gamme de Mib et de Mi: bien sûr

Ioarana et moi on parlait de la différence de position entre une gamme de Mib et de Ré#: même touches

@Iaorana:
Oui moi aussi je suis sur le mode: "débat courtois".
Parfois je remue un peu la soupe, pas par provoc, mais pour mieux digérer/assimiler…
Ton argument: jouer avec des guitaristes ou avec des souffleurs, est pour moi et pour l'instant le seul suffisamment constructif et faisant référence à des considérations pratiques.

[skunk]

Je pense aussi que sa vient également des instruments que l'on accompagne. A la base le je crois qu'il n'y avait que la musique classique (et ces différentes formes ) en Europe, et si je ne dit pas de connerie, le solfège à été créer à partir de cette musique (je sais pas si je suis clair), hors il y à plusieurs catégories d'instruments. Certains son plus à l'aise dans certaines tonalité en # ou b (pur supposition. ...). Mais bon fallait bien régler le problème pour tout le monde. D'ailleurs je sais pas si enous notation allemande et anglaise si on utilise le b, il me semble que seul le # est utilisé.

Maintenant pour moi # et b sont des homonymes, mais il trouvés leur sens en harmonie. Pour la construction d'accord le # quand on augmente d'un demi ton et le b pour diminuer d'un demi ton. Mais dans les deux cas le chat se mort la queu...

[ballade]

C'est vrai que j'aurais dû préciser le type de gammes dont je parlais , comme de quoi il n'est pas toujours facile de se comprendre.

[iaorana]

(..) Dans la pratique, mets tes deux mains sur un accord mib (Mib - sol - sib .... pour l'ordre) et regarde la position recroquevillée des doigts. Le poignet est aussi au dessus du clavier.
Par contre si tu joues en mi (et la plupart des tonalités avec dièses ), les doigts sont plus tendus et le poignet est plus vers l'avant du clavier.

Exact ! Je crois avoir remarqué ça, il y a plus de...:roll: 65 ans .

Par ailleurs, l'inconfort du jeu, lorsque les touches noires prédominent, est accentué sur les claviers cheap qui équipent beaucoup d'instruments électroniques actuels : le pivot (alias fulcrum) d'une touche se trouve à 2 ou 3 cm derrière la partie visible.

Pa50a.jpg

Dans ces conditions, on ne peut pratiquement pas jouer avec les doigts sur l'arrière des touches (noires ou blanches entre 2 noires). Sur un vrai piano acoustique, et les pianos numériques haut de gamme, le pivot est à 8 à 15 cm en arrière, ce qui assure un bras de levier suffisant pour ne pas nécessiter une force de frappe démente quelle que soit la position des doigts :8)

[Le Manchotologiste]

Charles Koechlin considère deux raisons pour attribuer un caractère particulier à une tonalité donnée :
« La sonorité des instruments à cordes est beaucoup plus brillante avec des tons à dièses (ou même en Ut) qu’avec les tons bémolisés, du fait des résonances harmoniques des cordes à vide de l’instrument ... Une sorte d’éclairement progressif se manifeste lorsqu'on va vers un plus grand nombre de dièses, alors que le contraire se produit dans la marche inverse, menant à un plus grand nombre de bémols ».

Hector Berlioz entends une différence de caractère entre les tonalités fa# et solb pour le violon, bien qu'elles aient principalement la même sonorité, de très fines subtilités subsistes, causées apparemment par les harmoniques. source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tonalité_et_orchestration

Il y a une différence, du moins avec les instruments à cordes. Pour le piano, ce n'est apparemment pas le cas, sauf si peut-être il joue accompagné de violons..Bref, vu que je n'arrive pas a entendre la différence et que je joue la plupart du temps seul et sur un numérique, pour moi c'est pareil.

[iaorana]

Charles Koechlin considère deux raisons pour attribuer un caractère particulier à une tonalité donnée (..)

Hector Berlioz entend une différence de caractère entre les tonalités fa# et solb pour le violon (..)

Précisions très bien venues :super. Merci.

[ballade]

@Ballade:


Ioarana et moi on parlait de la différence de position entre une gamme de Mib et de Ré#: même touches

Que mettrais-tu à l'armure d'une gamme en ré# ? On ne va quand même pas inventer de nouvelles gammes !
En fait, il n'y en a pas beaucoup où on peut faire un choix et là, je te rejoins sur la facilité des bémols pour certains.

[bluedid]

Les claviéristes qui ont souvent accompagné des gratteux sont habitués à jouer en la, mi, fa#, sol, la, si... donc peuvent, à terme, "préférer les dièses".

Inversement, les jazzeux qui accompagnent des souffleurs (trompette, sax) deviennent plus à l'aise en bémols.

Les pianistes classiques qui ont fait des études poussées sont à l'aise partout et ne font pas de chichi ...

Je pense qu'il ne faut pas oublier le style, jouer un blues ou un boogie au piano sonnera bien mieux en Bb, Eb, C, F ou G par exemple car c'est beaucoup plus "naturel" à jouer avec une technique "particulière" propre à ces styles !!! Jamais vu un blues ou boogie joué en C# ou en F# (toujours au piano).

Pour un guitariste c'est différent, peu importe finalement la tonalité sauf que beaucoup reste dans des accords "facile" à jouer genre E, A, B7, pas forcément facile les "barrés" surtout sur une guitare folk bien dure à jouer ! :roll: Et puis avec tous les "bœufs", "jam session", cela simplifie beaucoup les choses car quasiment tout le monde peut jouer rapidement (amateur et pro voire débutant en même temps, c'est super, non ? :super).

En classique ce n'est pas la même technique donc on peut jouer dans toutes les tonalités sans problème.

Par contre, demandez à un musicien "classique" pur (même de très haut niveau) de jouer du swing, blues, boogie, R&B là vous risquez d’être très surpris par le jeu proposé ! :oups et inversement bien sur pour le pianiste bastringue qui joue tout au feeling avec les doigts presque à plat !

Il y a quelques musiciens étant autant à l'aise en classique qu'en jazz à haut niveau mais ils sont peu nombreux (Keith Jarrett dans ce domaine est un "génie" par exemple !)

[Alain44]

Que mettrais-tu à l'armure d'une gamme en ré# ? .....je te rejoins sur la facilité des bémols pour certains.

Oui on commence à se comprendre.

Choisir les gammes majeures de Gb ou F#, ça se vaut (déjà dit): Gb a 6b à la clé dont dob, et F# a 6# à la clé dont mi#, c'est kif-kif. Là c'est juste une affaire de goût. Je préfère Gb, mais F# est bien aussi. C'est pour moi le seul cas où j'ai le choix.

Par contre pour les autres gammes majeures avec une tonique diésée (C#, G#, D#, A#), ça se complique, et c'est bien là que je préfère leur enharmonique en tonique bémolisée (Db, Ab, Eb, Bb).

armure de C#: 7# dont mi# et si# (déjà j'aime pas trop) -> 7 altérations à la clé
armure de G#: 7# dont mi# et si#, et 1x (double-dièse) -> 8 altérations à la clé
armure de D#: 7# dont mi# et si#, et 2x -> 9 altérations à la clé
armure de A#: 7# dont mi# et si#, et 3x -> 10 altérations à la clé
Ces écritures sont "théoriquement" valides, mais très peu pratiques
(on peu même continuer avec les gamme de E# et B#, mais là faut vraiment être vicieux !!!, mais j'aime bien jouer en B#, c'est mon doigté de base !! ...)


Alors que les gammes avec une tonique bémolisée ont une armure plus simple:
Bb (2b), Eb (3b), Ab (4b), Db (5b)

Bien sûr les tonalités majeures avec des # à la clé sont utiles, je n'ai jamais dit de contraire (G, D, A, E, B).
Je re-précise que pour les tonalités mineures, je prend les relatives des 12 gammes retenues, donc qui peuvent être avec tonique diésée ou bémolisée. (ex gamme mineure de F# (et pas mineure de Gb), car relative de la gamme majeure de A (et pas de la majeure de Bbb :bing.

Voilà c'est juste une autre présentation du tableau dans mon 1er message.

[Alain44]

Précisions très bien venues :super. Merci.

Oui mais un violoniste joue rarement suivant la gamme à tempérament égal (je n'est pas dit "juste" qui est abérrant dans ce cas.)
Il serre les sensibles, la voix aussi, il est plus sur une gamme tempérée, notamment pour la tierce, mais pas à tempérament égal)
Mais c'est encore un autre sujet...

Je suis d'accord pour les résonance des cordes à vides. C'est un très bon argument pour préférer au cordes les tonalités qui comportent des # à la clé.
Par contre si on accordait (je crois que ça s'est fait) un violon en Gb Db Ab Eb (au lieu du G D A E normal)... mais je diverge ...

[Alain44]

Par ailleurs, l'inconfort du jeu, lorsque les touches noires prédominent, est accentué sur les claviers cheap qui équipent beaucoup d'instruments électroniques actuels : le pivot (alias fulcrum) d'une touche se trouve à 2 ou 3 cm derrière la partie visible.

Dans ces conditions, on ne peut pratiquement pas jouer avec les doigts sur l'arrière des touches (noires ou blanches entre 2 noires). Sur un vrai piano acoustique, et les pianos numériques haut de gamme, le pivot est à 8 à 15 cm en arrière, ce qui assure un bras de levier suffisant pour ne pas nécessiter une force de frappe démente quelle que soit la position des doigts :8)

C'est une information intéressante que je ne connaissais pas.
Bien qu'un peu hors sujet , elle me permet mieux de comprendre (et mécaniquement) la nécessité de "force" sur mon clavier très moyen quand je vais en avant (ou fond, arrière ?) du clavier (là je ne sais pas comment on dit, vers le pivot ...).
Sur mon PA900 je ne vais "en avant" en gros qu'à la moitié des touches noires: plus en avant je perd trop en sensibilité... (et déjà que ma sensibilité n'est pas terrible...!)

[ballade]

armure de G#: 7# dont mi# et si#, et 1x (double-dièse) -> 8 altérations à la clé
armure de D#: 7# dont mi# et si#, et 2x -> 9 altérations à la clé
armure de A#: 7# dont mi# et si#, et 3x -> 10 altérations à la clé
Ces écritures sont "théoriquement" valides, mais très peu pratiques
(on peu même continuer avec les gamme de E# et B#, mais là faut vraiment être vicieux !!!, mais j'aime bien jouer en B#, c'est mon doigté de base !! ...)

Comme j'ai envie de suivre ta logique "légèrement" vicieuse , on devrait aussi envisager les gammes commençant sur un double dièse.
J'aimerais bien celle de mi##. Ca nous obligerait à inventer le triple dièse. Je vois déjà une musique écrite : mi##, fa###, sol ### etc !
:je sors

[Le Manchotologiste]

bluedid
Je pense qu'il ne faut pas oublier le style, jouer un blues ou un boogie au piano sonnera bien mieux en Bb, Eb, C, F ou G par exemple car c'est beaucoup plus "naturel" à jouer...

et plus facile aussi, jouer une ghost note en ripant sur une touche noire pour atterrir sur une blanche avec le même doigt est plus facile que le contraire. Certaines gammes blues vont nécessitées deux doigts différents pour faire cet effet.

[Alain44]

Comme j'ai envie de suivre ta logique "légèrement" vicieuse , on devrait aussi envisager les gammes commençant sur un double dièse.
J'aimerais bien celle de mi##. Ca nous obligerait à inventer le triple dièse. Je vois déjà une musique écrite : mi##, fa###, sol ### etc !
:je sors

OUI OUI !!
Dans les cocktails de galerie d'art moderne ça ferait super cool, de dire moi "je joue en La triple dièse, c'est mon doigté de base ...!"... (qui est C)
ça jette un max ... !!
et tout le monde serait béat d'admiration !!!!!


Bien sûr je n'ai rien contre l'art moderne, celui des artistes, bien au contraire. Mais peut être un poil contre le snobisme qui lui est souvent associé...:oups

En LA ###, bonjour l'armure de malade !!!:gogol:bing:, mais pour les doigts sur le clavier et l'oreille ça passe bien ....:super


Blaque à part, j'ai vu des représentations du cycle des quintes, en "spirales des quintes"...(avec des tonalités "bizarres"...)
qui pouvaient être utiles au temps des gammes tempérées (pas en tempérament égal) je ne nie pas... mais je n'ai pas envie de tomber dans le "comma"...:gogol:bing:

spirale quintes 02.png

Mais Deb qui fait du micro-tonal va peut être râler !!!
(Eh Déb, je sais que ce n'est pas ça le micro-tonal, pas taper !!!)

PS: Cependant régler son clavier numérique en accordage Werkmeister (orthographe ?) (sub-scale sur PAX) ou encore plus inhabituel, est intéressant pour du trad (pour moi ...). Et le "Stretch" est très bien aussi ... Mais c'est un autre sujet

Musicalement à tous,
Alain

[Teuf]

Pour moi, toutes ces histoires de doigtés, c'est de l'onanisme... :nananere:brave
:je sors