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Recherche, à nouveau, volontaires pour test identification séries dodécaphoniques

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  • Recherche, à nouveau, volontaires pour test identification séries dodécaphoniques

    Bonjour,
    Je cherche - à nouveau - des volontaires pour un test concernant dans deux extraits de partition l'identification de séries dodécaphoniques sans l'aide d'un ordinateur. Ce qui m'intéresse c'est sur le premier extrait c'est le temps qu'il vous faudrait pour tracer note à note le parcours des séries, bref de les identifier. Cet extrait est assez simple, et avec un peu d'observation et en tenant compte que les 12 notes de la série ne sont pas répétées ou doublonnées, l'identification ne devrait pas poser problème. Et là, ce qui m'intéresserait, c'est aussi un commentaire sur votre méthode pour y arriver.

    Le second extrait, peut être, au premier abord, intimidant, mais en dehors d'un ou deux petits pièges mais vite repérables (et encore plus si on est familier de l'écriture de Webern), l'identification est peut-être même plus simple que le premier extrait, plus automatique à partir d'une simple observation, et tout à fait repérable avec la notation modulo 12. Là, pour ceux que cela tenteraient, c'est le temps à trouver les chemins des séries qui m'intéresse. Et si possible, bien entendu, un commentaire sur la méthode de recherche employée.

    Les deux extraits sont écrits en notation standard mais aussi conjointement en notation numérique modulo 12, en équivalence d'octave : (do = 0, do#/réb =1, ré = 2 ... la = 9, la#/bb = 10, sib = 11). De même, est-ce que la notation numérique modulo 12 vous a-t-elle donné des repères, des points d'identications ?

    1er extrait :

    2e extrait :

    Je mets aussi les matrices de transpositions 12x12 P R I RI en hauteurs :

    et en notation modulo 12 :

    PS : La raison de cette demande particulière vient du fait que je suis en train de créer un tutoriel sur l'analyse musicale autour de la musique atonale, et notamment sur les outils de CAO (Composition Assistée par Ordinateur) pour faciliter l'identification des séries dans une partition dodécaphonique ou sérielle. Donc, ça m'intéresse d'avoir différents témoignages sur la difficulté ou non pour se repérer dans une partion comme celles d'Anton Webern sans l'aide d'un ordinateur.










    Dernière modification par Invité, 27 mars 2016, 12h05.

  • #2
    Personne ?

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    • #3
      ta question est très technique en fait .
      moi même qui écoute pourtant du Berg ,Webern ou Schoenberg de temps en temps , la je suis largué :oups
      Et j'avoue que je préfère les Gurrelieders au Pierrot Lunaire
      DOMINIQUE
      KRONOS 88 -YAMAHA MOTIFES8- KORG KARMA ET MOSS- V-SYNTH XT - SAMPLEUR EMU ESI 4000 - PC361 KURZWEIL - OMNISPHERE - KEYSCAPE - STYLUS - PIANOTEQ PRO - REAPER
      ROLAND VS1680 PIANO GROTRIAN-STEINWEG MONITORS ROLAND DS7 + CAISSON EMUPS12 .
      PRO 38 AUDAX HARMAN KARDON HK990 BEHRINGER DEQ2496
      AKG K701 K271 K241
      CONSOLE TASCAM 2524
      MICROS LANGEVIN PREAMPLI APHEX

      Commentaire


      • #4
        Tu sais Didier ça ne me parle pas beaucoup la musique dodécaphonique, je ne vois pas comment je pourrais t'aider car ça me prendra quelques minutes de réflexion pour arriver à un résultat et je ne vais pas avoir la concentration nécessaire pour ça en ce moment.
        http://deslysproduction.com

        Commentaire


        • #5
          Deb,

          Je respecte tout à fait ton domaine musical, et de recherche musicale.

          Si c'était un test "auditif", ça pourrait (m')intéresser peut être un peu plus.

          Traiter de la musique par la vue (ici repérer visuellement des combinaisons), sans les oreilles, me surprend toujours, mais je respecte.

          PS: J'ai beau essayer d'ouvrir mes oreilles au max, j'ai énormément de mal à accrocher sur la musique de Webern... je reconnais mes humbles limites...
          NB, EDIT: D'après ton message, j'ai pensé que c'était un test visuel, mais j'ai pu me tromper...


          Alain
          Dernière modification par Alain44, 29 mars 2016, 16h31.
          Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
          FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
          MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

          Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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          • #6
            Bonjour,
            Merci à vous deux (Alain 44 et Lylo) d'avoir pris le temps de répondre.
            Lylo, ton commentaire est déjà une réponse en soi. Car, tu soulignes, qu'il faut que tu te concentres et que ce n'est pas forcément évident surtout pour ce type de musique.
            Alain, le test est effectivement purement visuel. L'objectif c'est de trouver les différents chemins "note par note" pour trouver les séries choisies par Webern. C'est une sorte de de topographie et reconnaissance de chacun des parcours qu'empruntent les différentes séries. Et c'est aussi une façon d'entrer dans l'écriture de Webern et sans le soutien de l'auditif.
            En fait, c'est dans le cadre de l'analyse musicale atonale qui utilise pas mal la segmentation ainsi que la notation numérique, où le total chromatique s'écrit de 0 à 11 (do par convention mais pas obligatoire).

            Toutefois, question à vous deux, dans cet aspect visuel, il n'y a pas quelque chose qui a attiré votre regard et qui est flagrant visuellement ?

            Sinon, pour revenir à l'identification des séries sans l'aide de l'ordinateur, ce que je voulais savoir, c'était le degré de difficulté que cela impliquait. Et l'idée sous-tendue, c'est de montrer qu'avec l'ordinateur, dans le cadre de l'analyse musicale computationnelle, et les logiciels de CAO (Composition Assistée par Ordinateur) à partir de deux ou trois notes (voire même une seule dans une recherche "pas à pas") on obtient en un click de souris la réponse, la ou les séries s'affichent. Toutefois, il faut repérer avant les bonnes hauteurs pour obtenir avec les fonctions de l'ordinateur (des logiciels) les réponses correctes. Tout n'est pas automatique, et heureusement cela laisse une part importante à l'analyse personnelle, ne serait-ce que dans le choix des segmentations.

            PS : j'attends encore un peu, mais je mettrais un petit tutoriel fait avec PowerPoint et qui permet de montrer le cheminement animé des notes pour identifier les séries, et bien entendu sans l'aide de l'ordinateur. Et je suis sûr que quand vous verrez le résultat, vous allez vous dire, "mais oui, bien sûr", tellement c'est évident. Il faut juste bien regarder, et c'est flagrant.
            PS 2 : J'ai travaillé avant d'entrer dans les Maisons de la Culture, puis ensuite comme journaliste dans la presse écrire, aux laboratoires de la Snecma puis de Creusot-Loire, où je faisais pas mal d'expertises métallurgiques et ça été une très bonne formation pour la méthodologie, y compris maintenant pour l'analyse musicale, mais aussi l'investigation.
            Dernière modification par Invité, 29 mars 2016, 18h44.

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            • #7
              Deb,
              (je répète que je respecte ton travail, ton expérience…)

              J'ai reproduit le tableau 2e tableau sans problème: des transpositions suivant la 1e note, à partir du motif (série?) chiffré par la dernière note en 1e ligne). En fait tout ça est des intervalles (mais compris dans l'octave, alors que la musique écrite sort beaucoup de l'octave, ça en devient un "tic" dodéca… LOL! pour éviter que ce soit chantable ???? Je blague... car j'ai beaucoup de mal avec cette musique ....)

              Le 1er tableau: tu indiques l'octave, c'est surabondant: f#4 devrait être noté f# seulement (sans octave). Et même puisque c'est atonal trouver une notation sans # ni b. (pourquoi f# g# c# bb eb et pas gb ab db a# d# ????, on peut penser à fg ga cd ab de… ou autres).

              La notation chiffrée (par demi-ton) est pratique dans ce cas. Mais pourquoi ne pas avoir fait comme en informatique:
              en base 16: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F
              donc pour vous en base 12: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B (ça serait plus simple à lire). Peut être une question de période du début du XXe siècle, avec l'informatique pas encore née …

              Ces 2 tableaux sont trop "bruts": pas d'explication, ni de mode d'emploi. Donc inutilisables, sauf à s'investir (ce que j'ai fait un peu).

              La série que tu donnes dans tes tableaux: quelle est la correspondance avec le 1er extrait ?
              Faut il se faire un tableau pour la reconstruire? J'ai tenté mais:

              dans les extraits: tu donnes des chiffres associés aux notes. OK on comprend (demi-tons à partir de C). Mais comment construire la 1e série quand il y a des notes simultanées? on prend la plus haute ou la plus basse ou autre ?????
              Une fois ce point clarifié, l'analyse en chiffres, et surtout en chiffrages d'intervalles doit très probablement donner des choses ...

              Pour blaguer: j'ai l'impression que tu nous fait jouer à un jeu numérique sans donner les règles ....

              J'ai fait un effort, mais honnêtement c'est bizarre ton truc ….:mefie
              Je ne peux pas "me mettre dedans" (j'ai essayé), car j'ai beaucoup trop de questions qui me viennent ….:?

              Toi "tu baignes dedans" mais nous pauvres "hédonistes", on nage …

              NB: "hédonistes": pour les autres, c'est un mot utilisé par les dodécas pour qualifier les gens qui écoutent de la musique "habituelle", qui fait plaisir …


              Autre point: connais tu des analyses/inventaires de "motifs mélodiques tonaux" courants, donc genres "séries diatoniques" ? ... références ou autres ...
              Je connais: Deryck Cooke, "The Language of Music" qui aborde un poil ce sujet .... (avec ex de classique ...).
              ex: 8-7-6-5 (en Majeur, noté en degrés diatoniques)


              Bien amicalement, et bon courage dans ta recherche….:super
              Alain
              Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
              FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
              MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

              Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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              • #8
                Très intéressante ta réponse Alian. Et en tout cas merci d'avoir pris du temps pour regarder. Laisse-moi le temps de te répondre. Je vais essayer de te concocter un PowerPoint enregistré en vidéo, cela sera plus clair pour l'explication sur l'identification.
                Pour le "flou", c'était voulu, c'était pour mesurer le degré de complexité quand on est pas habitué à à la musique dodécaphonique, et comme je baigne dedans, je ne me rends plus trop compte.
                Pour le tableau avec les octaves 4, c'est tout simplement dû à la reproduction de ce qui sort de l'ordinateur à partir de la fonction qui calcule la matrice de transposition 12x12 P R I RI (en fait, en sortie directe le # est remplacé par un s (c'est du calcul en LISP). DE plus, pour des facilités de calculs, la matrice se crée sur la base de l'équivalence d'octave qui là, par convention est 4.
                Concernant les # et les bémols, là aussi pour les matrices, c'est l'ordinateur qui calcule. En revanche, pour l'affichage de la partition, comme tu peux le voir sur les deux extraites de partitions, les # et les bémols sont respectés. D'ailleurs, quand il y a deux séries proches avec un Fa# ou solb, Webern, joue sur l'alternance des deux.
                ===> "La notation chiffrée (par demi-ton) est pratique dans ce cas. Mais pourquoi ne pas avoir fait comme en informatique:
                en base 16: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F
                donc pour vous en base 12: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B (ça serait plus simple à lire)
                ".
                Comme tu le soulignes, la notation par demi-ton est pratique et elle correspond au total chromatique, donc les 12 sons.
                Sur ta proposition en base 12, cela dépend des analystes, des chercheurs ou des musicologues, il y en a qui note comme toi 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B), d'autres avec le e et le t : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 e t. C'est cas ici sur ce tutoriel http://learnmusictheory.net/contempo...eorySimplified
                Perso, je préfère de 0 à 11 car ça reproduit le cadran horaire - le calcul est d'ailleurs similaire 16h pour 4 heures de l'après-midi (16-12 = 4). Ensuite, je trouve ça plus facile pour les spécificités du calcul en base 12 :
                si tu multiplies (0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11) par 5 via la table de multiplication modulo 12 tu obtiens le cycle des quartes, par 7 le cycle des quintes, et par 11 son inversion ou toujours avec 11 le cycle des quartes devient le cycle des quintes et le cycle des quintes devient le cycle des quartes.

                ===> "Ces 2 tableaux sont trop "bruts": pas d'explication, ni de mode d'emploi. Donc inutilisables, sauf à s'investir (ce que j'ai fait un peu).
                Dans les extraits: tu donnes des chiffres associés aux notes. OK on comprend (demi-tons à partir de C)
                ".
                Oui, c'est la notation modulo 12
                ===> "Mais comment construire la 1e série quand il y a des notes simultanées? on prend la plus haute ou la plus basse ou autre ?????
                Une fois ce point clarifié, l'analyse en chiffres, et surtout en chiffrages d'intervalles doit très probablement donner des choses ...
                "
                Avec les tableaux. C'est tout l'intérêt de cette matrice de transposition qui permet de lire les séries en forme normale, en rétrograde, en inversion et en rétrograde de l'inversion. Jette un coup d'oeil sur cette matrice de l'opus 33 de Schoenberg, elle est bien expliquée :

                Et c'est cette matrice qui va te donner le sens de la lecture des notes simultanées. Ceci étant que veux-tu dire par "Mais comment construire la 1e série quand il y a des notes simultanées?" Car pour la première série, dans les deux extraits, il n'y a pas de notes conjointes. Si je ne me trompe pas, dans le deuxième extrait, elles sont à la 10e mesure : 6 5-4 et 6 7-8. Et puisque tu parles d'intervalles, ne remarques-tu pas quelque chose de flagrant justement par rapport à ces notes simultanées ? Et qui se répète tant dans le 1er que dans le 2e extrait.
                ===> "La série que tu donnes dans tes tableaux: quelle est la correspondance avec le 1er extrait ?
                Faut il se faire un tableau pour la reconstruire? J'ai tenté mais:
                "
                Cette série du 1er extrait, c'est celle du premier mouvement de l'opus 22 mais la série originale c'est celle qui ouvre le 2e mouvement, c'est cette dernière qui a été composée en premier. Mais la matrice est la même, seul l'ordre des séries change mais on retrouve les deux séries.
                Mais là, contrairement au 2e extrait, où il faut se servir de cette matrice pour se repérer, pour identifier, là, il faut construire cette série par une simple observation et par déduction et en tenant compte - surtout - de la "loi dodécaphonique" où il n'y pas de répétition, de notes en doublon dans une série" et sans l'aide de la matrice. En fait, ça consiste à construire la série qui va servir de base ensuite pour obtenir la matrice 12x12 P R I RI.
                ===> "J'ai reproduit le tableau 2e tableau sans problème: des transpositions suivant la 1e note, à partir du motif (série?) chiffré par la dernière note en 1e ligne). En fait tout ça est des intervalles (mais compris dans l'octave, alors que la musique écrite sort beaucoup de l'octave, ça en devient un "tic" dodéca… LOL! pour éviter que ce soit chantable ???? Je blague... car j'ai beaucoup de mal avec cette musique ....)"
                Oui, il y a des sauts d'intervalles importants, de la seconde mineure à l'octave diminuée ou augmentée. C'est assez typique de l'écriture de Webern.
                Tout comme de façon récurrente, tu as comme ici dans chacune des séries, entre la première hauteur et la dernière un intervalle de triton.
                Dernière modification par Invité, 29 mars 2016, 22h22.

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                • #9
                  Envoyé par deb76 Voir le message
                  ===> "Mais comment construire la 1e série quand il y a des notes simultanées? on prend la plus haute ou la plus basse ou autre ?????
                  Une fois ce point clarifié, l'analyse en chiffres, et surtout en chiffrages d'intervalles doit très probablement donner des choses ..."
                  Avec les tableaux. C'est tout l'intérêt de cette matrice de transposition qui permet de lire les séries en forme normale, en rétrograde, en inversion et en rétrograde de l'inversion. Jette un coup d'oeil sur cette matrice de l'opus 33 de Schoenberg, elle est bien expliquée :
                  Notes simultanées: la matrice n'aide pas puisqu'elle est basée sur la série de départ. Or la série dépend de comment on lit la partition:
                  dans ton 1er exemple (simple !?) ça commence en:
                  1 10 9
                  ou en 1 10 11
                  car les 9 et 11 sont simultanée en début de mes 2…..

                  Si je note les 12 premières apparitions:
                  1 10 11-9 2 3 0 1 0-9 11 3 8 7
                  on choisit 9 dans 11-9 car 11 apparaît seul après
                  on choisit 9 dans 0-9 car 0 est apparut avant
                  mais ça donne un répétition de 9 (avant d'avoir parcouru les 12 notes), donc pas possible car chaque note ne doit apparaître qu'une fois …

                  C'est pour moi un casse tête, sans règles claires énoncées, ….Je ne comprend rien …
                  Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                  FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                  MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                  Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                  • #10
                    Bonsoir Alain,
                    Et encore merci pour cet effort de compréhension sur une écriture avec laquelle tu n'es pas familier. De plus, tes remarques sont très intéressantes et je pense que quand tu verras mon explication, que je suis en train de finaliser, et qui tente d'expliquer pas à pas pas une comment arriver à identifier les deux séries dans le premier extrait, et le second aussi, bien entendu, tu saisiras mieux le processus.
                    Envoyé par Alain44 Voir le message
                    Notes simultanées: la matrice n'aide pas puisqu'elle est basée sur la série de départ. Or la série dépend de comment on lit la partition:
                    Pour ce premier extrait, la difficulté réside, j'en conviens, dans le fait qu'on ne connait pas la ou les deux séries (originale et en inversion miroir) et qu'il faut les rechercher. Ensuite, à partir de la série originale ou de son inversion, on calcule la matrice de transpositions pour identifier les séries transposées dans la partition. Et pour le 2e extrait il faut se servir de la matrice que j'ai mise en lien. Mais sur tu calcules toi-même la matrice avec la série originale que tu vas trouver, tu retrouveras aussi dans cette matrice la série du 2e mouvement mais dans une transposition différente, mais c'est la même au niveau de sa structure intervallique.
                    dans ton 1er exemple (simple !?) ça commence en:
                    1 10 9
                    ou en 1 10 11
                    car les 9 et 11 sont simultanée en début de mes 2…..
                    Non, dans le cas présent, ce 9 et ce 11 qu'ont peut lire, effectivement, de façon verticale à distance d'intervalle de seconde majeure ou de deux demi-tons, doivent-être séparés pour l'identification des deux séries - il y a 24 notes, donc 2x12. Et le déroulement temporel fait que les "tricordes" ont chacun leur inversion miroir :
                    1 ===> 11 0 ===> 0 8 ===> 4 8 ===> 4
                    10 ===> 2 1 ===> 11 7 ===> 5 2 ===> 10
                    9 ===> 3 9 ===> 3 6 ===> 6 7 ===> 5
                    (pour calculer l'inversion miroir modulo 12, on soustrait chacun des entiers à 12 = 12 - 1 = 11, 12 - 10 = 2, 12 - 9 = 3, etc... Ou on multiplie chacune des hauteurs par 11 avec la table de multiplication modulo 12 (http://britton.disted.camosun.bc.ca/modart/12mult.GIF).

                    Donc le {1, 10, 9} est le départ de la première série, et son inversion miroir au sens strict {11, 2, 3} est le départ de la seconde série. En fait chacune des séries est décomposée en 4 x tricordes réels ou segmentés (dyade + note seule). Et les deux séries se terminent par soit {8, 2, 7} ou {4, 10, 5}. Et entre les premiers et derniers tricordes, il faut trouver les tricordes qui vont s'agencer et décliner 12 notes sans répétition. Ca pourrait-être simple mais il y a à la mesure 3 cette inversion miroir avec le do qui lui reste invariant - tout comme le fa# - qui outre le fait que l'inversion miroir est aussi en mouvement contraire fait qu'il y deux répétitions du do. Mais avec la logique on s'en sort.
                    Si je note les 12 premières apparitions:
                    1 10 11-9 2 3 0 1 0-9 11 3 8 7
                    on choisit 9 dans 11-9 car 11 apparaît seul après
                    on choisit 9 dans 0-9 car 0 est apparut avant
                    mais ça donne un répétition de 9 (avant d'avoir parcouru les 12 notes), donc pas possible car chaque note ne doit apparaître qu'une fois …
                    Excellente remarque et tu as ton début de réponse.
                    On part donc avec {1, 10, 9} qui ne peut être suivi par {0, 1, 9} en raison des deux répétitions du 1 et du 9. Donc fort logiquement, on va mettre le {0, 1, 9} à la suite du tricorde segmenté {11, 2, 3} et le {0, 11, 3} à la suite du {1, 10, 9}. D'où l'obtention de deux hexacordes :
                    {1, 10, 9, 0, 11, 3}
                    {11, 2, 3, 0, 1, 9}, et ces deux hexacordes sont bien en inversion miroir.
                    Et tu appliques ce même processus qui tient compte que chaque tricorde qui compte une répétition avec celui qui le précède est inversé et disposé à la suite avec lequel il n'a pas de répétition. Et tu as tes deux séries. Essaie.

                    C'est pour moi un casse tête, sans règles claires énoncées, ….Je ne comprend rien …
                    Je remarque que tu t'accroches et que tu essayes de comprendre par toi-même. Mais tu sais, les règles elles sont plutôt sommaires , il y a les quatre formes (série originale, son rétrograde, son inversion et le rétrograde de l'inversion), le fait qu'on ne doit pas effectuer des répétitions dans la déclinaison de la série de 12 sons, les transpositions qui s'obtiennent via la matrice de transpositions. Mais là, ça peut être différent, Boulez a une autre façon de calculer sa matrice, de même il fait des multiplications d'accords et dont le processus est juste évoqué à grand trait? ET j'ai souffert pour reconstituer sa façon de procéder. Berg, quant à lui, se crée ses motifs pour ses opéras en effectuant des tris dans ses séries (choix d'une note par exemple toutes les sept notes). Bref, il y a ses règles mais aussi une grande liberté.

                    PS : Autre point: connais tu des analyses/inventaires de "motifs mélodiques tonaux" courants, donc genres "séries diatoniques" ? ... références ou autres ...
                    Je connais: Deryck Cooke, "The Language of Music" qui aborde un poil ce sujet .... (avec ex de classique ...).
                    ex: 8-7-6-5 (en Majeur, noté en degrés diatoniques)
                    Je vais regarder, il me semble que dans mes recherches musicologiques sur le Net, je suis tombé sur des analyses que tu décris. Je te mettrais les liens.

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                    • #11
                      Hello Deb,

                      J'attends ton Powerpoint ou vidéo.

                      Je remarque que les matrices d'inversion que tu cites:

                      idem à http://www.deb8076.eu/CAOPhotos/OPMOMatrixNumOp22.png

                      n'est pas écrite de la même façon que celle que tu donnes en exemple explicatif:


                      … les lignes et colonnes ne "tournent pas " dans le même sens je crois … (P I R RI …)
                      C'est dommage de donner à des débutants 2 matrices (équivalentes mais différentes), ça aurait été bien de le dire.
                      Dis nous laquelle est la plus employée (et l'autre en variante).


                      CEPENDANT: je me suis amusé avec 1 ou 2 séries,

                      je joue en blanches mélodie +accords:
                      à MD je joue la "mélodie" (LOL)
                      à MG je joue des accords consonants de 3 notes (Maj, min, parfois dim), la note mélodique ayant un rang (fondamentale, tierce, quinte) dans l'accord.
                      J'alterne les rangs à chaque accord (assez classique)
                      J'alterne assez souvent les qualité d'accord (au pif)
                      Ça donne des choses intéressantes, et plus agréables que Webern à mon oreille … c'est probablement du "très-sous Webern" mais ça me plaît plus…

                      ex: (avec un son de Strings c'est cool …), ce n'est qu'un exemple de possibilité…
                      rangs dans l'accord: 3 5 1 3 5 1 … (on choisit ce qu'on veut)
                      qualité: m m M m m M … (on choisit ce qu'on veut)
                      Le son très "haché" de la mélodie dodéca est compensé par des sons d'accords très simples...j'aime bien ce contraste/compensation ...

                      (étrangement, quand je l'écris, ça me rappelle un bouquin en plusieurs tomes … EDIT: Joseph Schillinger "The Schillinger system of composition". Deb, toi qui aime les "combinaisons" et les notations alternatives (pseudo-mathématiques), tu seras servi… Il y a un gros lien avec le tonal et l'atonal …)

                      mélodie: Bb F C B A F# … (de op33a)
                      ->accords: Gm Bbm C Abm F# …
                      Je trouve ça assez rigolo, et chouette musicalement (sans en abuser ….)

                      Je le fais en lisant seulement la "mélodie"
                      et en me disant (lentement et en écoutant beaucoup): 3 de m, 5 de m, 1 de M etc …
                      j'aime bien comme ça, ça m'ouvre des possibilités, l'écoute me plaît assez… … (en fait des accords d'emprunt/modulations passagères … )

                      Je peux peut être faire un exemple rudimentaire en mp3 à la volée … si ça intéresse …

                      Des accords très simples sous une mélodie dodéca me semble intéressants… au moins pour moi…..

                      Pour moi Schoenberg et consorts ont été trop loin d'un seul coup …. ils n'ont pas ménagé suffisamment de transition …. et c'est dommage, car ainsi ils sont restés trop élitistes ...

                      Alain
                      Dernière modification par Alain44, 02 avril 2016, 17h38.
                      Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                      FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                      MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                      Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                      • #12
                        Bonjour Alain,
                        Ca vient. Je finalise et tu auras ça en début d'après-midi, 14 ou 15 heures. Ca me prend un peu de temps car j'utilise les fonctions d'animation de PowerPoint dans la présentation, ce qui permet de faire des "pas à pas" ou "note à note" dans l'explication, puis je filme avec un logiciel le déroulement de ce qui se passe à l'écran. Mais c'est plus long qu'un simple PDF. Toutefois, il y aura un PDF aussi, mais là, c'est pareil, il faut que je fasse attention pour afficher le résultat après l'animation et non pas le début. Bref, c'est de la cuisine tutorielle...
                        Pour le Mp3, oui je suis curieux d'écouter.
                        Concernant les impros, comme j'aime bien improviser à la guitare et au piano, je fais de même. Actuellement, je fais ça sur les accords de "In a Silent Way/It's About That Time". C'est le guitariste Claude Barthelemy, lorsqu'il était directeur de l'ONJ qui m'avait expliqué lors d'un interview qu'il insérait dans ses impros - souvent très torrides - des plans "dodécaphoniques" pour créer de la tension dans ses solos. J'ai retenu la leçon.

                        "Pour moi Schoenberg et consorts ont été trop loin d'un seul coup …. ils n'ont pas ménagé suffisamment de transition …. et c'est dommage, car ainsi ils sont restés trop élitistes ..."
                        Tu te doutes bien que je ne suis pas d'accord avec toi. Mais je comprends bien cette réticence. Ceci étant, écoute bien Thélonious Monk et Dizzie Gillespie et tu verras que le fameux accord "viennese chord" de la seconde école de Vienne (3-5 dans la classification Forte), très prisé par un grand nombre compositeurs sériels est joué par eux : Rain Four par Monk, et le très populaire Salt Peanuts où Gillespie enchaîne cet accord totalement atonal (quarte, quinte diminuée/triton/seconde mineure ou Septième majeure ou selon octave augmentée ou diminuée) dans plusieurs transpositions. Il est aussi très présent, dans une déclinaison différente chez Beethoven, c'est notamment la dissonance de Für Elise... Ensuite, dans le jazz contemporain, il y a quand même avec les chromatismes beaucoup de proximités avec la musique atonale. Hier, j'écoutais dans la voiture un concert d'Anthony Braxton, et c'était pour le moins très contemporain et totalement atonal. Le pianiste déclinait des accords arpégés que n'aurait pas renié Pierre Boulez. Ce qui me fait penser, d'ailleurs, que quand Boulez a sorti Répons, je l'avais fait écouté à des amis jazzmen qui l'avaient identifié comme étant du Alan Silva and the Celestial Communication Orchestra... Mais pour revenir à Webern, il est décliné à la mesure 5 du 1er mouvement de Webern {8, 2, 7} et {4, 10, 5}.

                        "Je remarque que les matrices d'inversion que tu cites:

                        idem à http://www.deb8076.eu/CAOPhotos/OPMOMatrixNumOp22.png
                        n'est pas écrite de la même façon que celle que tu donnes en exemple explicatif:

                        … les lignes et colonnes ne "tournent pas " dans le même sens je crois … (P I R RI …)
                        C'est dommage de donner à des débutants 2 matrices (équivalentes mais différentes), ça aurait été bien de le dire.
                        Dis nous laquelle est la plus employée (et l'autre en variante)."
                        Là, je ne comprends pas car la lecture est exactement la même pour les deux matrices soit pour P, en forme originale, la lecture normale en horizontale, de gauche à droite, pour le rétrograde R lecture à l'envers, de droite à gauche et toujours en horizontale, pour l'inversion I, c'est en verticale, de haut en bas, et pour l'inversion du rétrograde RI, c'est aussi en verticale mais de bas en haut. D'ailleurs, je t'ai mis dans le Pdf, en début, la matrice de l'Opus 33 de Schoenberg calculée avec Opusmodus à côté de celle de l'exemple du Net, et tu verras que les deux matrices sont semblables.
                        Et peux vérifier en créant toi-même les deux matrices. C'est simple, à partir de la structure intervallique de la série originale, tu transposes celle-ci sur chacun des degrés de la série inversée (I), ce qui correspond à calculer les inversions des intervalles, en mouvement contraire. Les ascendants devenant descendants, et les descendants devenant ascendants.
                        Sinon, tu as un lien très pratique pour créer des matrices : http://in.music.sc.edu/fs/bain/softw...3d/default.htm
                        En cliquant dans Checkbox Entry et soit par le clavier virtuel ou directement en cliquant dans chacune des hauteurs, puis en créant la matrice.
                        Tu as un autre lien, du même auteur, qui lui à partir d'un tricorde, d'un tétracorde, bref, d'un ensemble ou motif, va te donner toute une série d'informations, dont l'interval Vector (le nombre des intervalles possible dans un accord), mais aussi le tableau des transpositions Tn et des Transpositions en inversions miroirs TnI. Il faut cliquer sur Set class membership.

                        Pour ces deux utilitaires, l'affichage est soi en modulo 12 ou en notes anglo-saxonnes. De même, tu as une petite calculette modulo 12 et d'intervalle. Ce sont deux utilitaires en ligne très pratiques.
                        Tu as aussi ce lien avec plusieurs outils en ligne :
                        Ce site web est à vendre ! composertools.com réunit des informations et annonces. Nous espérons que vous y trouverez les informations que vous recherchez !

                        Le Twelve Tone Row Analyser est particulièrement intéressant car il analyse les tricordes, tétracordes, hexacordes, etc :
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                        • #13
                          Envoyé par deb76 Voir le message
                          Là, je ne comprends pas car la lecture est exactement la même pour les deux matrices
                          Tu as raison.
                          J'avais fait une petite erreur dans ma petite feuille Excel.
                          (maintenant j'ai bien les 3 mêmes matrices que tu avais citées, en notes et en chffres)
                          Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                          FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                          MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

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                          • #14
                            Voilà le vidéo en attendant le PDF sur lequel je dois modifier plusieurs choses dans la mesure où il n'y a pas d'animations. La fin avec le calcul des matrices à partir des structures intervalliques et des séries en inversion est en cours, c'est juste un aperçu :
                            Dernière modification par Invité, 04 avril 2016, 13h02.

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                            • #15
                              La vidéo n'est pas spécialement lourde (53 Mo) mais peut-être faut-il la laisser charger, c'est ce que j'ai dû faire mais j'ai actuellement des problèmes de réseau, c'est une vraie catastrophe.

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