HARMONIE Histoire d'approcher au plus pres la realité en MAO

[bluedid]

J'ai bien dit, "sauf détournement sonore"... ! :oups

[Alain44]

Pour les tessitures des instruments (qui est le sujet) le sujet principal est la définition (référencement) des octaves.

Le sujet de la fixation de la fréquence du la diapason de référence (à 440 Hz ou voisin) est un autre sujet (évolution du diapason au cours du temps).
Le sujet des tempéraments (accorder des notes dans une octave), y compris micro-tonaux, est un autre sujet.


Concernant le référencement standard des octaves:
Les notations d'octaves ont souvent maintenant une note avec un chiffre (un C4 un Do3 …)

J'ai trouvé cette page via http://piano.about.com/od/lessons/ss...on-systems.htm qui propose encore d'autres conventions !!

En effet il il y a des notations d'octaves en C c c' cc etc… qui sont peu utilisées (elles ne sont pas une note avec un chiffre), et ne concurrencent pas la notation note + chiffre (je crois qu'elles viennent de l'orgue, et je ne m'embête pas avec elles)

C'est vrai qu'une petite recherche me donne d'autres usages de la convention A440=A3:

https://books.google.fr/books?id=WFstBAAAQBAJ&pg=PT18&lpg=PT18&dq=a440+a3&source=bl&ots=tRxqL-0Woa&sig=titJ7D5B4lkrbFWM9Dz5sNFre34&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiwmMWhg5_MAhXBuhQKHfgaBBsQ6AEILDAG#v=onepage&q=a440%20a3&f=false

Certes ça apparaît dans le plan de l'ouvrage, mais on ne peut pas lire l'article, l'auteur précise peut être sa notation…

https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=290597&start=15

Celle là est une discussion sur un forum, où chacun donne son avis, ses préférences, ce qui lui semble logique.
C'est intéressant mais je ne peux pas la prendre comme une référence. Ces messages apportent plus de confusion que de clarification.


Il ressort que le standard le plus commun est:
Do central(serrure)=Do3= C4 (middle C) pour f=263,62 Hz qui vient du A4=La3 pour f=440 Hz
L'accord semble clair avec:
- Abromont, J. Siron (grands musicologues francophones)
- Wikipedia français et anglais (bien que parfois critiquables) sont très cohérents là dessus
(le croisement de l'information est le plus essentiel sur le net)

Cependant il est vrai que certains logiciels prennent le Do central=middle C pour C3 ou C4 ou C5 !!:mefie
On peut être aussi trompé par des habitudes de notation: par ex, la guitare est très souvent notée sur une partition, une octave au dessus !

La référence de Marc Battier, citée par Deb:

http://www.cin.ufpe.br/~musica/aulas/Chart_Pitch_1.pdf

pose pb. Cependant il est français (une petite erreur de conversion a pu se glisser), et ce n'est pas son sujet principal, qui est d'ailleurs plus complexe …
Je ne sais pas s'il a publié ce tableau dan le JASA (Journal of Acoustical Society of America, une énorme référence scientifique dans le domaine de l'acoustique, musicale ou non), mais à mon avis ce tableau ne serait pas passé… (Ça n'enlève rien bien entendu à sa compétence et à son expertise dans son domaine !:respect).

NB: J'ai publié (pas en acoustique musicale, mais en acoustique des matériaux) une fois dans le JASA en 2008, et ils sont hyper-exigeants ! c'est aussi ce qui fait qu'ils sont une référence très sérieuse et très lue par les scientifiques dans le domaine de l'acoustique…:loi

J'ai trouvé cette page via http://piano.about.com/od/lessons/ss...on-systems.htm qui propose encore d'autres conventions !!

En effet c'est clair, et ça me paraît sérieux…
Il parle aussi de "comment trouver le Do central" sur un clavier (un peu hors sujet ici)… mais ce n'est pas très synthétique.
Pour moi sur un clavier de 88 , 76, 61, 49 touches: mesurer son clavier et diviser par 2 pour trouver le milieu (on tombe sur une note différente pour chaque type de clavier). Le premier Do à Gauche est le Do central, le premier La à Droite est le La diapason. C'est plus simple.

Pour en revenir à la tessiture, généralement il est difficile de se tromper si l'on fait fonctionner son oreille, 

Oui, certes, mais c'est un peu "botter en touche" pour un problème de référencement …

NB: Apparemment les américains ont choisi C4 pour le Do central, car c'est le 4e Do qu'on rencontre sur un clavier de 88 touches …. (en comptant à partir de 1 au grave…)

Désolé d'avoir été un peu long, mais il fallait préciser certaines choses...
Alain

[Invité]

Alain44 a écrit

La référence de Marc Battier, citée par Deb:

http://www.cin.ufpe.br/~musica/aulas/Chart_Pitch_1.pdf

pose pb. Cependant il est français (une petite erreur de conversion a pu se glisser), et ce n'est pas son sujet principal, qui est d'ailleurs plus complexe …
Je ne sais pas s'il a publié ce tableau dan le JASA (Journal of Acoustical Society of America, une énorme référence scientifique dans le domaine de l'acoustique, musicale ou non), mais à mon avis ce tableau ne serait pas passé… (Ça n'enlève rien bien entendu à sa compétence et à son expertise dans son domaine !:respect).

Alain, tu penses franchement ce que tu écris concernant "une petite erreur de conversion" ? As-tu vu la pointure de Marc Battier ? As-tu regardé son cursus ? Il est demandé par Stockhausen, il a enseigné dans les formations de "Master" en composition et analyse musicale contemporaine à un grand nombre de compositeurs contemporains notamment ceux du courant Spectral comme Tristan Murail ou Gérard Grisey, c'est un des responsables de Paris-Sorbonne et il aurait fait cette bourde, cette erreur de conversion depuis 1996 ?
Je ne sais s'il a publié dans le JASA - et dont j'avoue à ma grande honte que je ne connaissais pas - mais en revanche il est publié par le MIT et l'Université de Stanford sans oublier l'Ircam. Regarde sa bio conséquente retracée par le Wikipedia en langue anglaise (ce qui lui confère une certaine notoriété, je suppose que tu en conviens : https://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Battier et regarde avec qui il a collaboré en tant que assistant musical outre Karlheinz Stockhausen déjà cité : Steve Reich, Pierre Henry, Pierre Boulez, Philippe Manoury...
D'ailleurs, jette un coup d'oeil sur ce petit patch que j'ai créé avec Open Music de l'Ircam (distribué gratuitement pour les plates formes Mac, PC et Linux) :

J'ai créé la gamme chromatique à partir du do 261,62 Hz exprimé en midicents soit 6000 (cette notation permet d'écrire en microtonalité en ajustant les cents), donc du do "serrure" au do à l'octave supérieure. Puis avec les fonctions natives, j'ai effectué les conversions et où apparaît bien dans le logiciel "phare" de l'Ircam et utilisé par un grand nombre de compositeurs contemporains au niveau international que le C3 a une valeur de 261,62 Hz. Serait-ce donc une erreur de conversion à ce niveau là ?

PS pour le fun", je me suis amusé à calculer à partir de la note do midi 60 la conversion de la gamme chromatique de do à do en notation modulo 12, ce qu passe par une division euclidienne et où chacune des hauteurs midi est divisée par 12.

[floyer]

Ce qui m'a motivé pour relever un extrait d'un forum, est qu'il faisait état d'une notation d'un logiciel (Wavelab6) qui comme UVI Workstation n'utilise pas la notation SPN (Scientific Pitch Notation). L'antériorité de cette dernière et le fait qu'elle est assez répandue me ferait la privilégier (je préfère utiliser A4=440Hz). Par contre savoir qu'il n'y a pas unanimité me semble essentiel pour anticiper les quiproquos.

[Alain44]

Salut Deb,

Je n'ai pas du tout remis en cause la compétence, ni l'expertise, ni la renommée de Mr Battier. (je ne me permettrais pas pas, je le dis , et pour moi c'est très clair). Si mes propos étaient un poil ambigus à ce sujet, ces derniers corrigeront mon écrit précédent.

Comme tu l'as souligné le net est plein de "versions provisoires", non vérifiées/expertisées (y compris Wikipedia parfois), y compris de scientifiques très reconnus… (vu qu'ils n'ont pas le droit de publier sur le net des versions déjà publiées par des revues, je connais).
C'est bien, mais des fois c'est un peu embêtant. … L'accès aux articles scientifiques reste pour l'instant toujours élitiste… hélas et.... bref.

J'ai moi même communiqué en conférences internationales des choses qui n'étaient pas complètement abouties (dans mon domaine), et que j'ai du "réviser" pour qu'elles soient acceptées en revue internationale (avec comité de lecture, c'est le terme consacré). Les articles scientifiques évoluent comme ça ….
(les médias généralistes (qui essaient trop souvent de "chopper un scoop") ne l'ont toujours pas compris, et c'est pourtant ce qui fait avancer le domaine scientifique…)

Je répète que je ne doute pas du tout de l'expertise de Mr Battier, mais j'ai du mal à me contenter (comme toi) de ce qu'il y a sur le net (le texte d'une publication en revue internationale me conviendrait plus.... je sais que c'est une déformation professionnelle embêtante parfois …)

J'ai un cursus universitaire très similaire à Mr Battier (dans un autre domaine, et probablement avec moins de renommée, je le concède). Je pensais ne pas dévoiler ce genre de truc perso/pro, mais là il faut que je le fasse pour me faire comprendre.
Un scientifique international n'est pas à l'abri d'une coquille (surtout sur le net). Les revues internationales sont là pour contrôler ça entre autres.

Scientifiquement, dans un cas comme celui ci, on demande (entre collègues) à l'auteur directement des éclaircissements sur le choix de sa référence, pourquoi elle diverge d'un standard ……. avec avis motivé pour corriger … l'auteur peut accepter les corrections ou pas …dans ce cas avec argumentations, à insérer dans l'article ….
En tant que "reviewer" de "papiers" scientifiques c'est ce que je fais habituellement…. surtout quand l'auteur est "connu" dans le domaine …
Le respect est (presque !) toujours là, car on sait tous qu'il est très difficile d'écrire un papier "de référence"….

Pour moi "l'erreur est humaine" (y compris, est très souvent, sincère)… et le Net en est un exemple manifeste (car absence de contrôle généralement, Wikipedia a un auto-contrôle imparfait mais réel ….) ….


Cependant Mr Battier, à pu faire un choix très justifié (et que je respecte complètement) à son époque, qui ne correspond peut être plus à l'habitude générale actuelle…. qui n'est en fait qu'une convention de langage….. et ne remet rien en cause musicalement …. juste la référence commune des octaves …. (et ce n'est pas le sujet, je le répète et tu l'as dit, de ses pdf qui explorent d'autres choses plus intéressantes ... …)

En Sciences, on a l'habitude de formuler les conventions en disant "selon Untel (année, publication)". Tout est possible, mais si elles sont équivalentes, on préfère les plus répandues … car on a autre chose à dire …

La Science, comme l'Art (!), a besoin de bases fixes (ou qui se fixent) pour progresser… pour remettre en cause, un peu plus tard, ces bases ! ….

Mon cher Deb, je suis en mode débat courtois et je crois que toi aussi …
(cependant tu m'as fait dévoiler des choses que je ne voulais pas trop dire ….)

Encore trop long… désolé …

Alain

[Invité]

Certes mais tu n'évoques pas dans ta réponse l'utilisation volontaire du C3-261,62 Hz dans un programme de Composition Assistée par Ordinateur (CAO). Le patch dont j'ai mis la copie d'écran montre bien que le logiciel Open Music de l'Ircam utilise comme base le C3 à 261,62 Hz. Et avant Open Music, c'était Patchwork qui date de 1993 qui était le précurseur d'Open Music. Ces deux logiciels, Patchwork puis ensuite Open Music, étant utilisés par un grand nombre de compositeurs contemporains et par les centres de recherches internationaux comme le MIT et Standford. Il s'agit donc d'une volonté délibérée d'utiliser le C3 sur la base de la fréquence 261,62 Hz et non pas d'une éventuelle erreur de conversion.
PS : j'arrête là, car sinon, nous allons casser les pieds aux autres membres du forum qui entendent rester dans le cadre de la tessiture.

[Alain44]

PS : j'arrête là, car sinon, nous allons casser les pieds aux autres membres du forum qui entendent rester dans le cadre de la tessiture.

Oui Deb on est en phase, on risque d'embêter pas mal de monde si on continue (bien que ce soit intéressant …)

J'arrête là aussi.

Un logiciel est le choix d'un auteur, que ses "élèves" prolongent" … c'est bien…. ça devient un peu "une école" ….

Que la musique soit, dans toute sa diversité....

Les informations sont données, à chacun de choisir ...

Alain

[lekanut]

Vous n'embetez personne en soi,vos reflexions sont respectables et legitimes.
C'est juste que ca demande beaucoup d'efforts pour nous(enfin moi deja) pour suivre

[Seagull29]

Si j'avais su qu'en lançant cette discussion ça irait si loin !!! En attendant, c'est fort interessant et plein de decouvertes, du moins pour moi qui ne suis qu'un musicien lambda parmi tant d'autre, meme si c'est encore mon metier, je l'espere jusqu'à la fin.
Merci en tous cas à vous qui nous portez dans ces considerations sur la musique qui, par moment, d'un art devient en plus une science. :super

[Alain44]

Merci: Lekanut et Seagull,

Vos remarques sont sympa …. on peut avoir l'impression de "se barrer " … mais si ça intéresse un peu tant mieux…
(mais ce n'est pas pour ça qu'on va vous "enquiquinner" outre mesure…. )

Chacun son analyse: même ceux qui disent qu'ils n'analysent pas (qui jouent à l'instinct), analysent à mon avis, mais avec leur outils d'analyse personnels, et c'est très bien comme ça …

En fait perso j'aime bien la musique , et la photo, …. pour leur aspect contradictoire entre "art et science"…. je m'explique un peu….:

Ayant un peu (beaucoup…trop) l'habitude de la science, je détecte les aspects "scientifiques d 'un art", dans ma tête je les règle assez facilement… (c'est presque un plaisir, une auto-satisfaction ,… peut être malsaine … mais on ne se refait pas …. je suis "déformé" et je le sais … mais qui ne l'est pas …?) (je l'ai déjà dit à notre ami Alaouet….)

Une fois "isolée" cette partie scientifique d'un art … je m'attaque à l'essentiel: la vraie partie artistique …. (qui est pour moi est moins simple, et bien plus riche….)
et là … vous l'avez deviné… j'ai bien plus de mal !!!! …

J'aime bien les diverses manières:
ex: faire des flancs en bois (j'en suis bien incapable) … mais je sens cette contradiction "science-art", d'où mon très grand respect pour les "artistes-artisans"….
autre ex: un compositeur semi-pro (les vrais pros je ne connaît pas assez), qui a une idée artistique, et l'affine artistiquement et surtout techniquement ….. (dans la lignée , ou la "suite" de Bach)
Il y a plein d'autres ex sur AK, et c'est chouette…. (analos, restaurations extrêmes, compos, reprises, tutos aussi !, traduc aussi ! … etc …etc …)
Je ne mélange pas tout: technique et scientifique sont étroitement liés, l'artistique est contradictoire (je pourrais développer un peu ….), les valeurs ne sont pas les mêmes….. mais les deux sont utiles et intéressantes en musique…. du fait de cette opposition apparente, mais complémentarité réelle ... ….

Bref, j'aime bien cette complémentarité "art-science", que je trouve, pour moi, très enrichissante …..
… bien sûr, ici, c'est la partie "art" qui m'intéresse le plus, celle qui est la moins aisée pour moi… ….. … (on ne se refait pas …)

Bien à tous,
Alain

NB: Les analyses de Deb ne me passionnent pas plus que cela (désolé Deb ! :trinque….), car dans cette vision "art-science", nous ne mettons pas le curseur au même endroit ….. mais toute exploration musicale est possible et intéressante …. "la musique est diversité"…..

[Invité]

Oui, merci à vous deux Lekanut et Seagull pour vos remarques positives.
Alain44 a écrit ==>

NB: Les analyses de Deb ne me passionnent pas plus que cela (désolé Deb !….), car dans cette vision "art-science", nous ne mettons pas le curseur au même endroit ….. mais toute exploration musicale est possible et intéressante …. "la musique est diversité"…..

Ca je comprends que mes analyses ne te passionnent pas plus que cela, et ne t'inquiète pas, ça ne me désole pas car tu m'avais indiqué que tu avais du mal à accrocher à la musique de Webern et que tu considérais que Schoenberg et consorts avaient été trop loin d'un seul coup, qu'ils n'avaient pas ménagé suffisamment de transition... A partir de là, c'est certain que mes analyses ne te passionneront guère.
Ceci étant, dans cette analyse (http://www.deb8076.eu/CAOVideos/Iden...onRowsOp22.mp4 et son pendant PDF : http://www.deb8076.eu/CAO/DemoIdentificationOp22Pdf.pdf) sur laquelle nous avons échangée, je n'ai pas l'impression d'avoir une vision "art-science" mais bien être dans le registre de l'artistique, dans le cadre d'une analyse musicologique contemporaine, pour donner des pistes pour se repérer dans l'écriture de Webern, dans son dédale de séries dodécaphoniques, comprendre comment il a agencé les parcours de ses séries dans sa partition/et ou partitions. Dans l'identification de la série du 1er mouvement de l'Opus 22, il n'y a rien de scientifique, juste l'observation d'une écriture en miroir mise en exergue, notamment avec la notation modulo 12, et d'un peu de bon sens pour en déduire la série de base. De même, l'utilisation d'Open Music et Opusmodus s'inscrivent aussi dans l'artistique, dans le cadre de la composition contemporaine. Mais qui peut-être aussi avec Opusmodus dans un registre classique ou jazz. Mais avec la puissance offerte par les possibilités de la CAO dans les opérations sur le matériau musical (transpositions, inversions, inversions miroirs, multiplications d'accords, etc.).
PS : en revanche, qu'entends-tu par là : "dans cette vision "art-science", nous ne mettons pas le curseur au même endroit" ?

[Lylo]

Pour le curseur, je pense qu'il veut dire qu'il voit le rapport art/science d'une façon générale et toi de façon spécifique à la musique, notamment contemporaine.

[bluedid]

J'aime bien les analyses de deb, on sent la passion, le vécu, la rencontre avec des spécialistes, une sacré expérience ! :super

Dommage de ne pas avoir le temps de m'y pencher un peu plus mais j'ai tellement de phases différentes en cours... ...dont le jazz, la musique latino, la chanson Française et la cuisine tiens ! :oups

[Alain44]

qu'entends-tu par là : "dans cette vision "art-science", nous ne mettons pas le curseur au même endroit" ?

C'est un peu ce que dit Lylo.
Et aussi ce que tu dis: "je n'ai pas l'impression d'avoir une vision "art-science" "
Pour toi, ton analyse est fondue avec l'aspect artistique.
Pour moi, mon analyse sépare plus les deux aspects.

Tes analyses sont pour moi intéressantes, mais pas passionnantes. (ce qui n'est pas du tout un jugement de valeur, juste un goût)
Quand j'avais regardé un jour l'évolution des tempéraments musicaux à travers les âges, j'avais trouvé ça passionnant (pas mal de calculs, et des implications sur les sonorités, les traditions ......).
Chacun ses passions ...

[lekanut]

Alors juste pour dire:
La perception spontanée que j'ai de vos reflexions(sans jugement de valeur la non plus,ce n'est que moi) est que vous prenez un certain plaisir dans la complexité.
Pour ma part je vais chercher le plaisir dans la simplification des concepts,a l'opposé de la complexité des choses.
Avec un seul objectif:
Ljeu pur et son lien le plus direct et le plus accessible pour tout le monde!
Tout ce qui se perd dans la theorie pure au detriment du jeu est pour moi spontanement evacué.
Et toutes mes interventions vont en ce sens.

Mais j'aime l'idée que la somme de nos differences soient une richesse pour le forum dans leurs confrontations sympathiques.