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Mots-syllabes pour solfier ou dire les notes ?

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  • #16
    Salut Pianovelo.

    Je pense que tu fais référence à un système voisin de celui cité sur Wikipedia sur la Solmisation, vers la fin de la page, le tableau au chapitre "Les deux écoles actuelles"….

    Le système présenté sur Wikipedia est "relatif" (la tonique est toujours DO)….
    En France (et Italie je crois ...) nous utilisons DO, RE … en système absolu …. depuis Napoléon, le post-révolutionnaire …. (il a fait de bonnes choses, mais ce n'est peut être pas ce qu'il a fait de mieux …)
    Les anglophones (et germaniques) ont gardé les lettres pour l'absolu, et le "do ré ..." pour le relatif ... (ce qui date du Moyen Age....)

    Le principe du "do dé…" est bien, mais la communication doit être délicate. Il insiste sur les voyelles (ce qui est normal pour le chant).

    (Avec ma petite sauce (en absolu), j'ajoute une consonne (d ou b, abréviation de dièse ou bémol, cf message #1) … je trouve ça plus simple… et la communication est peu altérée ……. mais assez précise quand même… je ne défend pas ma "petite sauce", j'essaie juste de la confronter à des pratiques plus "académiques" …)

    Alain

    NB: j'ai modifié un peu le titre du sujet, il correspond mieux au contenu
    Dernière modification par Alain44, 31 août 2016, 18h22.
    Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
    FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
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    Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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    • #17
      Envoyé par Alain44 Voir le message
      ...
      Comment un prof peut il corriger un élève qui lit en parlant et en rythme:
      - soit l'élève ne dit pas les altérations, mais comment être sûr qu'il les pense ??
      Alain
      On l'entend: il joue faux :D. (voir plus bas différence entre solfège et déchiffrage).

      Envoyé par Alain44 Voir le message
      ...
      - soit l'élève dit dièse ou bémol, mais ça perturbe la lecture rythmique, non ????
      Alain
      Voui.

      En réalité, en lecture pure sans musique (solfège), cela n'a pas d'impact. En déchiffrage chant ou instru, évidence, l'exécutant n'a pas mémorisé l'armure ou n'a pas vu l'altération accidentelle.
      En chant, je n'ai jamais entendu préciser. Si qu'un me chante en do mineur (dans le tempo)"do - mi - fa - sol" c'est moi qui sais ou entends que le mi est bémol. Si il y a une altération accidentelle, il me le précisera si nécessaire après, ou il fera un rubato dans son chant pour préciser.

      De façon générale, les opuscules de lecture de note pure ne contiennent à ma connaissance pas d'altérations, donc le pb ne se pose pas.

      Il y a là une différence irréductible entre cours de solfège et cours de déchiffrage .
      Dernière modification par berhu, 08 septembre 2016, 12h55.
      Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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      • #18
        Merci Berhu de ta réponse.

        Je comprends ta distinction en déchiffrage et solfège.

        En déchiffrage (à la voix ou à l'instru) on entend la différence (faux ou juste), donc il n'est pas très utile de préciser les altérations dans la diction.

        Par contre tu dis "en solfège, cela n'a pas d'impact" (?) et "sans musique", c'est quoi ? (c'est sans rythme aussi ??? sans altérations non plus ???)

        Supposons que le texte soit "do# mi la" sur un rythme "croche croche noire": est ce pour toi du solfège ? Si le gars lit les noms des notes (sans chanter ni jouer d'instru) et en respectant le rythme, est ce qu'il dit "do# mi la" ou "do mi la" ?
        - dans le 1er cas, il a du mal avec le rythme
        - dans les 2e cas, on ne sait pas s'il n'a pas oublié l'altération

        C'est peut être un point de détail, mais ce n'est pas encore clair pour moi.

        Alain
        Dernière modification par Alain44, 08 septembre 2016, 16h33.
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        • #19
          Merci à tous de votre participation à ce sujet.

          Par vos réponses, j'ai eu quelques éléments, et je dois dire, qui ne m'ont pas tous convaincus.

          Depuis 3 semaines je pratique "mon petit système". Eh bien j'en suis content.
          ex arpèges de Do mineur, je dis: "Do Mib So Do Mib So Do" (pas "Mi bémol" ni "Mi")
          ex arpège Ré majeur, je dis: "Ré Fad La Ré Fad La Ré" (et pas "Fa dièse" ni "Fa")
          Je dis ces noms en jouant, dans ma tête ou mieux à haute voix, et je trouve que ça m'aide (une sorte de Ear Training à ma sauce).

          Si je dis Fa pour un Fa dièse, ça perturbe mon oreille, j'ai l'impression de sentir une "erreur", je n'y peux rien.
          Certains ont appris à être plus "mobiles" que moi (dire Ré pour Réb, Ré, Ré#), et c'est bien. Je crois qu'il est trop tard pour moi pour cette souplesse.

          Ma question de départ était "Est ce que ça peut nuire de faire comme ça?". Personne ne m'a dit que ça me ferait prendre une mauvaise habitude.

          Ça me va comme ça, et c'est l'essentiel.

          Bonne musique à tous.
          Alain
          Dernière modification par Alain44, 16 septembre 2016, 17h45.
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          • #20
            Ton système n'est pas idiot mais comme dit plus haut cela rend les choses un peu plus difficile, là où tu as 7 notes à apprendre à prononcer tu te retrouves avec 24 syllabes, pour avoir du débit ça complique pas mal les choses.
            Il ne faut pas perdre de vu l'aspect utile de la lecture de note, à l'instrument ça sert a bien préciser le rythme et à clarifier l'écoute et la pensée. Voir un La bémol l'interpréter en Lab est bien entendu faisable mais donner au cerveau un "La" tout court sera mieux car plus rapide et offrant plus d’occurrence au fil des morceaux abordés (c'est à dire que sur trois morceaux travaillé d'avoir pensé La trois fois plutôt qu'une fois Lab, une fois Lad et une fois La selon les tonalités sera plus efficace et profitable).
            En outre lorsque l'on joue on est sensé savoir dans quel ton on se trouve, donc les altérations sont induites naturellement et un La devient un point de référence en dehors de son altération, si je suis en La bémol Majeur et bien ma note sera La avec le doigt sur la touche noire qui va bien parce qu'il ne sera pas possible pour le cerveau et l'oreille d'envisager que ce soit un La naturel, soit une autre touche.
            Donc à mon sens je pense que tu devrais continuer à utiliser ton système pour le moment car il t'aide manifestement à progresser tout en sachant que c'est un système perso qui n'est pas le plus efficace pour finir par l'abandonner quand il ne sera plus nécessaire pour reprendre le système éprouvé et validé par des millions de personnes au fil des siècles.

            Lylo a parlé.
            Dernière modification par Lylo, 17 septembre 2016, 08h55.
            http://deslysproduction.com

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            • #21
              Merci Lylo de tes conseils expérimentés.

              Je comprend tes occurrences de mots/syllabes. C'est intéressant.

              En fait mes syllabes ne sont pas très différentes des syllabes normales, seules la terminaison change (comme une conjugaison, ou une déclinaison en latin).

              Le système normal permet de retenir la phrase "Do Mi Sol Do" et de l'appliquer à C, Cm, C+.
              Moi je "conjugue" un peu, mais la phrase est la même: Do Mi So Do, Do Mib So Do, Do Mi Sod Do.
              Les occurrences sont présentes,la mémorisation de la phrase aussi, il y a juste l'intonation/diction qui change un peu.

              Avec le temps peut être que mes terminaisons tomberont naturellement, comme pour certains mots français, ou avec la réforme de l'orthographe (!).


              Alain

              EDIT: Nous prononçons (et écrivons) chaque jour des centaines de syllabes différentes, et de plus enchaînées avec liaisons, élisions, conjugaisons. La limitation à 7 syllabes en musique me paraît un peu en décalage, dû à une histoire très forte, mais je me trompe très probablement.
              Dernière modification par Alain44, 17 septembre 2016, 17h52.
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              • #22
                Ces mots/syllabes me font penser à notre pratique quotidienne du français.

                - Je trouve que votre chemisier vous sied à merveille !
                - Votre vêtement met en valeur votre plastique !
                - Ton vêtement te va bien !
                - Tu es ravissante !
                - T'es super !
                - T'es bonne !
                - … (je n'irai pas plus loin )

                Une idée simple, et des mots variés et nuancés.
                Bref, on adapte son langage au contexte.

                C'était juste une boutade illustrative.



                Alain
                Dernière modification par Alain44, 18 septembre 2016, 17h50.
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                • #23
                  Envoyé par Alain44 Voir le message
                  Merci Berhu de ta réponse.

                  Je comprends ta distinction en déchiffrage et solfège.

                  En déchiffrage (à la voix ou à l'instru) on entend la différence (faux ou juste), donc il n'est pas très utile de préciser les altérations dans la diction.

                  Par contre tu dis "en solfège, cela n'a pas d'impact" (?) et "sans musique", c'est quoi ? (c'est sans rythme aussi ??? sans altérations non plus ???)
                  Dans les différentes pratiques de l'enseignement du solfège, on distingue (distingo séparateur qui est peut-être discutable d'ailleurs... ) chez certains le solfège pur et dur (lecture du nom des notes sur une portée selon les clefs et lecture du rythme, qui peuvent être pratiqués séparément ou ensemble), et le solfège "chanté" (lecture avec intonation) que j'ai appelé "déchiffrage" car mon propos visait à élargir ma réponse à la pratique musicale réelle et non la limiter aux cours de solfège. .

                  Dans aucun cas je n'ai entendu verbaliser les altérations.
                  Si c'est du solfège non chanté (nom des notes+rythme), maladroitement appelé par moi "sans musique" - terme ambigü je le reconnais j'aurais du dire "sans intonation" - pas de conséquences (Pas d'impact sur le rendu, pas de fausse note jouée, n'est-ce pas?).
                  Si c'est solfège chanté (nom des notes+intonation+rythme), que j'ai appelé déchiffrage - terme moins scolaire - l'erreur d'intonation (note inexacte chantée) trahira le fait que le lecteur aura zappé l'altération.

                  Envoyé par Alain44 Voir le message
                  Supposons que le texte soit "do# mi la" sur un rythme "croche croche noire": est ce pour toi du solfège ?
                  Le solfège est une technique dont le but initial est de transcrire des phrases musicales le plus fidèlement possible et traditionnellement celà ne s'écrit pas avec des mots comme tu le fais là, mais avec des signes spécifiques, sur une portée, etc... Mais 'pour moi' tu parles bien de solfège oui.

                  Envoyé par Alain44 Voir le message
                  Si le gars lit les noms des notes (sans chanter ni jouer d'instru) et en respectant le rythme, est ce qu'il dit "do# mi la" ou "do mi la" ?
                  - dans le 1er cas, il a du mal avec le rythme
                  - dans les 2e cas, on ne sait pas s'il n'a pas oublié l'altération

                  C'est peut être un point de détail, mais ce n'est pas encore clair pour moi.

                  Alain
                  Je le redis: il ne verbalise pas les altérations. Il dit do-mi-la. Tu en donnes toi-même la raison.

                  Qu'est-ce qui n'est pas clair? Il me semble que ton problème de manque de clarté vient de ce que tu opposes deux options (deux cas) qui ne s'opposent pas car simplement le deuxième est hors sujet [quote: "le gars lit les noms des notes (sans chanter ni jouer d'instru) et en respectant le rythme"]. Tu mélanges des pommes et des poires, tu inventes une règle qui ne peux pas être exigée, tu veux fusionner deux exercices qu'on ne peut réunir.
                  Le cas 1 (dire les altérations en gardant le rythme) est impossible. Oui. Pourquoi ne précise-t-on pas les altérations? Tu donnes la réponse toi-même "il a du mal avec le rythme". Pour 2e cas, la préoccupation "on ne sait pas s'il n'a pas oublié l'altération" est tout simplement hors sujet car ce n'est pas l'objet de cette pratique ("le gars lit les noms des notes (sans chanter ni jouer d'instru) et en respectant le rythme").

                  J'explique.

                  "- dans le 1er cas, il a du mal avec le rythme"...
                  C'est pas qu'il a du mal, c'est impossible. Car trop long à dire, trop de syllabes.
                  C'est pour ça qu'il ne précise pas l'altération CAR celà nuit à la bonne exécution du rythme.L'objet de l'exercice est strictement "reconnaître (le nom) des notes do-ré-mi-fa-sol-la-si sur la portée et les dire impérativement dans le rythme indiqué!" (NB ce qui implique une seule syllabe par nom de note!) et non pas "jouer au demi-ton près". En demander plus (c-a-d préciser les altération) serait demander l'impossible, comme tu le dis toi-même. C'est, si tu veux, une pratique partielle, un exercice spécifique et incomplet, un contexte dans lequel on se fiche des altérations, vu qu'il n'y a pas d'intonation et qu'on doit utiliser des phonèmes monosyllabiques pour respecter le rythme. Puisque 1- on s'en fiche (vu qu'on chante/joue pas de mélodie), et que 2- ça rend l'exercice impossible, on ne les verbalise pas.
                  Tu imagines si, de plus, au lieu d'être [croche-croche-noire], c'est trois doubles-croches à 160 la noire... Totalement impossible . Celà nuirait,comme tu le soulignes, à la bonne exécution du rythme.

                  "- dans les 2e cas, on ne sait pas s'il n'a pas oublié l'altération".
                  Mais il ne l'a pas "oubliée", on lui dit de ne pas en tenir compte pour pouvoir garder le rythme.
                  C'est même nuisible dans le cadre de l'exercice, n'est-ce pas? L'objet de l'exercice est strictement "reconnaître (le nom) des notes do-ré-mi-fa-sol-la-si sur la portée et les dire impérativement dans le rythme indiqué!" (NB ce qui implique une seule syllabe par nom de note!) et non pas "jouer au demi-ton près".
                  Ce qui est cohérent avec le fait que tous les manuels de lecture de note/solfège non chanté ne comportent pas d'altérations.

                  Il faut qu'il chante, pour qu'"on sache" si il a oublié ou s'il ne maîtrise pas son chant.

                  Le problème d'une altération oubliée sera travaillé dans d'autres circonstances, avec d'autres exercices spécifiques plus complets nom des notes + intonations (+ rythme éventuellement).

                  Par exemple quand on fait rechanter aux élèves une dictée musicale après correction, si un passage fait "do-ré-mi bémol, do-ré-mi bécarre" ils diront "do ré mi do ré mi" en essayant de chanter correctement les deux mi.

                  Je le redis: je n'ai jamais entendu verbaliser les altérations dans les cours de solfèges divers et variés auxquels j'ai pu assister. Pour la raison donnée par toi dans ton "1er cas". Ton deuxième cas ["on ne sait pas s'il n'a pas oublié l'altération"] est inexistant parce qu'on ne peut pas lui demander de dire les altérations dans le contexte que tu donnes. Tu fabriques une difficulté qu'on ne peut décemment imposer à personne.
                  Les deux cas possibles sont en fait 1er "il dit en rythme" et au diable les altérations; et 2e il dit (sans altérations) ET CHANTE (avec altérations!) en rythme, et là on sait si il en tient compte. Ya pas d'autre cas de figure possible.

                  Tu comprends, depuis des siècles les gars ont travaillé comme ça dans les cours sans préjudice majeur. Quelques uns on cherché comme toi à créer des mots pour une note altérée - moi même j'y ai pensé comme 100.000 musiciens avant nous - mais on se heurte à une double difficulté supplémentaire: connaître 21 noms de notes au lieu de 7, mais surtout ces phonèmes ne doivent comporter qu'une syllabe, et même une consonne muette en fin de mot (genre mib ou mid ou solb ou sold) donne déjà presque deux syllabes, donc deux impacts pour une seule valeur rythmique. Trop compliqué, trop dur à vocaliser: dire super vite do-mi-sol-do c'est facile pour la bouche, mais essaye donc de dire dob-mib-solb-dob ou dod-mid-sold-dod à la même vitesse...


                  Donc c'est la zone :oups. On a pas retenu cette recherche. Celà ne nous empêche pas de faire de la musique bien.
                  Dernière modification par berhu, 20 septembre 2016, 08h52.
                  Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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                  • #24
                    Salut Berhu.

                    Grand merci de m'avoir répondu longuement et précisément.

                    C'est beaucoup plus clair maintenant.

                    Bien musicalement,
                    Alain
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                    • #25
                      À vot' service .

                      Mais tu avais trouvé la réponse à cette problématique... Cependant tu n'as pas cru à ta conclusion car il semblerait que tu voulais à tout prix une solution parfaite. Méééé la perfection n'existe pas pour nous autres humains. Abandonnons cette quête, faisons juste bien, ça suffit. Le mieux est l'ennemi du bien comme le rappelle fort justement le dicton.

                      Pour illustrer ça, j'ai un copain qui dit: "Avant j'avais toutes les qualités sauf la modestie,mais maintenant que je suis devenu modeste, je suis enfin parfait".
                      Dernière modification par berhu, 22 septembre 2016, 08h44.
                      Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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                      • #26
                        L' extrême netteté, la clarté, et la certitude ne s' acquièrent qu' au prix d' un immense sacrifice: la perte de la vue d' ensemble.
                        Albert Einstein

                        La vie, c' est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l' équilibre.
                        Albert Einstein

                        Je n' ai pas de talents particuliers. Je suis juste passionnément curieux.
                        Albert Einstein

                        En toute modestie
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                        • #27
                          En attendant tu exagères, tu as obligé Hubert à écrire un long post pour au final en venir à dire la même chose que moi.
                          http://deslysproduction.com

                          Commentaire


                          • #28
                            @Lylo:
                            Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, et c'est peut être toi qui exagère un peu . Tu as formulé d'une certaine façon, et Berhu (Hubert ?) d'une autre façon. Vos deux contributions m'ont fait voir les choses autrement, et c'est bien,
                            mais aussi poussé à aller chercher ailleurs (je suis comme ça, quand j'ai un truc dans le c_l, je ne l'ai pas ailleurs !! ).


                            Je continue par le post que je venais de rédiger avant que je vois le tien.



                            Vous rappelez vous d'une petite chanson enfantine (que je chantais en colo) ? :

                            "Buvons un coup ma serpette est perdue
                            Mais le manche, mais le manche,
                            Buvons un coup ma serpette est perdue
                            Mais le manche est revenu."

                            <a href="https://www.youtube.com/watch?v=OmCaUeqBm1o" target="_blank">

                            Et on remplaçait les sons de voyelles, par des A, E , I , O , U, é,ô, OU, et même OI, AIE, Ill … Ça durait bien 5 minutes, quelles poilades de mômes … !!
                            J'aime toujours ça comme exercice d'articulation ! et avec mon fils qui a pourtant presque 30 ans ! Très fun ! :gogol:nananere


                            Dans l'article:

                            à Chromatic variants (of fixed Do), (le grand tableau),
                            on voit différents systèmes, apparemment très peu utilisés en France,

                            MAIS j'ai encore l'impression de chanter "Ma serpette est perdue" !

                            Ceci montre quand même que plusieurs pédagogues s'y sont intéressés. Ils ont essayé de remettre en cause le système ancien, qui perdure depuis des siècles.

                            Un système multi-séculaire est bien sûr un gage de faisabilité, mais c'est aussi un poids pour évoluer vers d'autres systèmes "peut être" plus efficaces ou complets, donc pour évoluer.

                            La notation en accords "américains" a quand même été une bonne alternative (par un effort de synthèse) par rapport à la notation uniquement classique.

                            Je joins un tableau de plusieurs possibilités (issues en partie de l'article cité):



                            Le système de Shearer (1990), ou 5#/5b pour les besoins courants, me paraît actuellement le plus intéressant.
                            Mais bien sûr chacun choisit. :super

                            Alain, qui est du genre persévérant.

                            NB: Déb pourrait peut être aimer le système de Sotorrio (2002)
                            Fichiers attachés
                            Dernière modification par Alain44, 22 septembre 2016, 17h36.
                            Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                            FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                            MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                            Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                            • #29
                              Elément nouveau
                              (c'est pour ça que je fait un nouveau message, au lieu de faire EDIT du précédent).

                              Comment faisaient Bach, Mozart, Beethoven ? (qui ne sont pas les moindres)

                              Les pays germaniques ont basé leur solfège sur:

                              C D E F G A B H
                              B est notre sib et H notre si bécarre.

                              En allemand: G se dit "gué" et H se dit "'ha" (expiré), le reste des lettres musicales est identique en gros au français

                              Ils ne disent pas dièse ou sharp, ou bien bémol ou flat:
                              - pour un dièse ils ajoutent "is" à la lettre
                              - pour un bémol ils ajoutent "es" à la lettre

                              "Dur" et "Moll" sont réservés pour les modes Majeur et Mineur.

                              On voit qu'ils nuancent en prononçant aussi l'intonation (les altérations).
                              Et ça ne leur pose pas problème de mémoriser un vingtaine de syllabes, dérivées (conjuguées) des huit de leur système.


                              (grand tableau "Altérations par dièses et par bémols")

                              Je joins un petit tableau (dans le même style que le précédent) avec le système allemand et sa variante Néerlandaise.


                              Quand Berhu, Lylo et autres,
                              disaient qu'on avait toujours fait comme ça (dire ré pour réb,ré, ré#) depuis des siècles, donc ne pas prononcer les altérations, que c'était éprouvé et qu'il n'y avait pas d'autre choix (je résume), j'étais dubitatif.

                              Les Germains (Allemands, Autrichiens, voire Anglais) ont toujours prononcé les altérations, et ce n'est pas rien.

                              Les Romains (Français, Espagnols, Italiens, voire Russes) sont restés sur le système DO RE MI … en ne disant pas les altérations.
                              Et ça date de … Napoléon !!!! vers 1800 seulement (qui n'aimait pas les Anglais, ni les Allemands…)
                              Les "Romains" ont alors confondu le système relatif (DO RE MI) et le système absolu (C D E transformé en DO RE MI).

                              Avant les deux systèmes étaient utilisés: DO RE MI en relatif et C D E en absolu, depuis l'an 1000 en gros avec Guy D'Arezzo.

                              L'histoire nous apprend des choses bien surprenantes, qui peuvent peut être casser nos certitudes de pratiques "nationales"....

                              Tout cela n'est qu'informatif, non polémique bien sûr.

                              solfège avec altérations Allemand.pdf
                              Dernière modification par Alain44, 23 septembre 2016, 17h14.
                              Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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                              • #30
                                Oui mais il ne t'a pas échappé que les musiciens français étaient meilleurs, tu as trouvé la raison.
                                http://deslysproduction.com

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