Dièse ou hashtag ?

[iaorana]

The Fundamentals of Piano Practice - voir http://www.sinerj.org/~loyer/fopp/ La traduction est perfectible, mais a le mérite d'exister pour les non anglophones.(..)

Je m'en doutais ! J'ai parcouru ta traduction il y a 2 ou 3 ans. Superbe effort :respect ! Je l'ai citée dans le fil Technique pianistique : passage du pouce fin 2015 sur Audiokeys.

[floyer]

@deb76: Je t'avoue que le passage sur la théorie des groupes m'a laissé plus que perplexe. Ainsi, l'introduction de l'unitary member (5555) est étrange... Il est question d'un groupe de transformations et je m'attend donc à un membre unitaire qui ne fait rien (on associe à 5553, 5553 et non 5555), pas très intéressant en soit. Bref, je trouve le passage approximatif. Mais ce n'est pas le rôle du traducteur de corriger. (Même si l'on dit "traduttore traditore")

Merci pour les compliments sur l'effort de traduction.

[Invité]

Je t'avoue que le passage sur la théorie des groupes m'a laissé plus que perplexe. Ainsi, l'introduction de l'unitary member (5555) est étrange... Il est question d'un groupe de transformations et je m'attend donc à un membre unitaire qui ne fait rien (on associe à 5553, 5553 et non 5555), pas très intéressant en soit. Bref, je trouve le passage approximatif. Mais ce n'est pas le rôle du traducteur de corriger. (Même si l'on dit "traduttore traditore")

C'est pour ça que j'ai pris bien soin de souligner que ton travail de traduction était très impressionnant. Et je l'écris avec d'autant plus de force que sur cette partie j'ai lu ta traduction et la version originale. Et c'est une excellente traduction pas évidente à écrire. Et tu as raison de le souligner, ce n'est pas le rôle du traducteur de corriger.
Sinon, je n'arrive pas à comprendre la nature de ses entiers. Car si cela correspond aux notes en équivalence d'octave (à un moment, il parle de "pitch set") et do en base 0 cela donnerait (fa fa fa mib pour 5553) et (mi mi mi ré pour 44442) : "Beethoven commence sa Cinquième Symphonie par la première présentation d'un Membre de son Groupe : 5553. Après une pause momentanée pour nous donner le temps pour reconnaître son Membre, il exécute une opération de Translation : 4442. Chaque note est transposée en bas. Le résultat est un autre Membre du même Groupe." Sauf que cela ne correspond pas aux notes du début de la 5e : (sol sol sol mib) et (fa fa fa ré), ce qui se traduit en notation mod12 par {7, 7, 7, 3} et par {5, 5, 5, 2}. En revanche, avec 5553-1111=4442, on a bien une opération de transposition "descendante". Et plus loin "Dans la suite suivante de mesure, il incorpore alors successivement l'opérateur de Rotation, créant 3555 et l'opérateur de Réflexion, créant 7555." Là, oui, on peut écrire rotation. Il aurait pu préciser par permutation circulaire pour 3555 : 5553 => 5535 => 5355 => 3555. Cette permutation circulaire qui est la même pour les renversements d'accords s'applique aussi pour 7555 : 5557 => 5575 => 5755 => 7555. Et là aussi, autant je comprends ce qu'il entend par Réflexion, par effet de miroir, ça ne correspond pas à celle du mod 12. Celle-ci serait si on effectue la réflexion sur l'axe do-fa# (0-6): 3555/9777.

[berhu]

... la mécanique cantique, ...

Beautiful!

Without music, life would Bb.

[floyer]

C'est pour ça que j'ai pris bien soin de souligner que ton travail de traduction était très impressionnant. Et je l'écris avec d'autant plus de force que sur cette partie j'ai lu ta traduction et la version originale. Et c'est une excellente traduction pas évidente à écrire. Et tu as raison de le souligner, ce n'est pas le rôle du traducteur de corriger.
Sinon, je n'arrive pas à comprendre la nature de ses entiers. Car si cela correspond aux notes en équivalence d'octave (à un moment, il parle de "pitch set") et do en base 0 cela donnerait (fa fa fa mib pour 5553) et (mi mi mi ré pour 44442) : "Beethoven commence sa Cinquième Symphonie par la première présentation d'un Membre de son Groupe : 5553. Après une pause momentanée pour nous donner le temps pour reconnaître son Membre, il exécute une opération de Translation : 4442. Chaque note est transposée en bas. Le résultat est un autre Membre du même Groupe." Sauf que cela ne correspond pas aux notes du début de la 5e : (sol sol sol mib) et (fa fa fa ré), ce qui se traduit en notation mod12 par {7, 7, 7, 3} et par {5, 5, 5, 2}. En revanche, avec 5553-1111=4442, on a bien une opération de transposition "descendante". Et plus loin "Dans la suite suivante de mesure, il incorpore alors successivement l'opérateur de Rotation, créant 3555 et l'opérateur de Réflexion, créant 7555." Là, oui, on peut écrire rotation. Il aurait pu préciser par permutation circulaire pour 3555 : 5553 => 5535 => 5355 => 3555. Cette permutation circulaire qui est la même pour les renversements d'accords s'applique aussi pour 7555 : 5557 => 5575 => 5755 => 7555. Et là aussi, autant je comprends ce qu'il entend par Réflexion, par effet de miroir, ça ne correspond pas à celle du mod 12. Celle-ci serait si on effectue la réflexion sur l'axe do-fa# (0-6): 3555/9777.

Je pense qu'il ne faille pas prendre la "translation" comme une "transposition" (décalage dans la gamme chromatique), mais comme un simple décalage dans la gamme diatonique, donc mod 8. Après tout, la "translation" n'a pas de sens défini dans le glossaire musical. Mais effectivement, le thème est altéré par la transformation car pas simplement transposé. Cela peut justifier une NdT "chaque note est transposé en bas"... Là c'est impropre, il faudrait que je corrige par "décalé" ou "translater". (D'ailleurs la VO utilise le terme "translated down" et non "transposed down".)

La convention est 1 : do, 2 : ré, 3: mib, 4: fa, 5: sol... (Il me faudrait l'armure pour continuer!)

Bien vu pour la "permutation circulaire", qui est plus approprié ! Même si on doit bien pouvoir trouver une rotation dans un espace vectoriel qui s'apparente à une permutation circulaire (mais je doute que ce soit comme cela que pensait l'auteur!)

Le passage que tu cites (comme dans la VO) a par ailleurs le défaut de considérer les phrases (5553...) comme membres du groupe, or mathématiquement un groupe est associé à une opération de composition** qui prend 2 "membres"... Or je ne vois pas dans son parallèle comment combiner 5553 et 4442 par exemple. Il serait plus juste de considérer les opérations (translation, rotation...) comme membres du groupe (on peut enchaîner plusieurs opérations ce qui donne une nouvelle opération). C'est aussi cela qui me fait considérer le passage comme approximatif. (** "loi de composition interne" pour être précis)

[Invité]

Beautiful!
Without music, life would Bb.

Celle-là, elle est belle... Comment ai-je pu écrire cette superbe faute "la mécanique cantique" ? Elle va entrer dans le bêtisier.

[twinton]

Heu..., veuillez m'excuser... ; je cherche juste de l'aspirine..? :oups

[floyer]

Heu..., veuillez m'excuser... ; je cherche juste de l'aspirine..? :oups

Pour faire simple (trop simple pour un puriste!), un groupe prend 2 trucs et t'en produit un troisième. (Je passe sous silence des propriétés indispensables) Tu as déjà dû en voir à l'école primaire (addition, multiplication), là, les trucs sont des nombres. Dans l'ouvrage, on a des trucs (5553, 4442....), mais on ne définit pas comment en produire un troisième.

Enfin l'essentiel est que je trouve que l'auteur s'approprie des termes mathématiques de façon inapproprié.

EDIT: Avec ma définition (partielle je souligne), la notion de groupe est plutôt simple... Ce qui fait que je trouve pompeux de sortir la théorie des groupes pour simplement parler d'un thème introduit puis transformé successivement.


Pour l'aspirine... Ben comme à l'école (encore!), je ne suis pas habilité à t'en donner.


EDIT: Je viens d'écrire à l'auteur pour lui faire part des remarques que j'avais, mais aussi de celles de deb76 (translation vs. transposition, cyclic permutation).

[Invité]

"la mécanique Kantique" ? Elle va entrer dans le bêtisier.

Finalement, la musique n'est donc que question de philosophie...

Un bêtisier sur AK? Oui, pourquoi pas?

Par contre, j'ai peur de me retrouver premier de la classe!!!:oups

[Alain44]

Veuillez créer un autre sujet, (sur les maths ou la philo)

ou continuer avec mon sujet "Dièse ou hashtag" ou autres curiosités typographiques …

Merci,
Alain

NB:

je trouve que l'auteur s'approprie des termes mathématiques de façon inapproprié. ………. Ce qui fait que je trouve pompeux de sortir la théorie des groupes pour simplement parler d'un thème introduit puis transformé successivement.

Je trouve que c'est souvent le cas en musique (j'ai fait aussi beaucoup de maths à une époque…)
Mais ça serait à développer dans un autre sujet ….

[Invité]

Veuillez créer un autre sujet, (sur les maths ou la philo)
ou continuer avec mon sujet "Dièse ou hashtag" ou autres curiosités typographiques …
Merci,
Alain
NB:
Je trouve que c'est souvent le cas en musique (j'ai fait aussi beaucoup de maths à une époque…)
Mais ça serait à développer dans un autre sujet ….

Tu as raison Alain, nous étions vraiment hors-sujet. J'ai créé un sujet ici qui reprend les termes du débat qui dérivait :

http://www.audiokeys.net/forum/showthread.php/49166-Musique-et-math%E9matiques-Interrogations-questions-et-autres-liens?p=656002&posted=1#post656002

[Alain44]

Des idées sur la typographie du bémol ou du bécarre ... ?????

ou encore mieux des "soupirs" ...
Ah les soupirs prolongés en point d'orgue ! ....:oops::banana:content

Org-quoi ? ... non j'ai écrit orgue ....

Alain

[floyer]

Pour bémol et bécarre, l'étymologie peut donner des pistes :

C’est ainsi que bémol signifie étymologiquement B mou — c’est-à-dire, si arrondi, désignant l’actuel si bémol —, et bécarre, B carré (désignant à son tour le si naturel).

Ce qui explique peut-être la forme d'un b arrondi pour l'un et d'un b carré (avec de l'imagination) pour l'autre.

NB: moll signifie mineur en allemand.

Cela remonte à une époque, ou il y avait 7 notes c d e f g a b dont la dernière était mobile et était décalée d'un demi-ton dans certaines œuvres.

[berhu]

...
Cela remonte à une époque, ou il y avait 7 notes c d e f g a b dont la dernière était mobile et était décalée d'un demi-ton dans certaines œuvres.

Et même 8: A...H. Sauf erreur, B = Si bémol et H = Si naturel.

[floyer]

7 notes dont une mobile, cela fait 8 notes vu autrement !

Si j'ai dit 7 notes dont une mobile, c'est en référence à http://www.universalis.fr/encycloped...tisme-musique/ on lit "Le chromatisme existe dès le diatonisme modal de la Renaissance, lorsque des compositeurs comme Carlo Gesualdo (vers 1561-1613) se mettent à user d'intervalles n'appartenant pas à l'échelle du mode initialement choisi.". Ainsi, (à l'époque de la définition du bécarre et du bémol) pour une œuvre donnée, on a 7 notes, dont une (le si) choisie une fois pour toutes parmi 2 hauteurs.

Par ailleurs, http://www.cosmovisions.com/musiNotation.htm indique une époque (moyen âge) où les notes étaient notées ABCDEFG (je ne parle pas du qui est un G à l'octave inférieure), et en particulier, "Cette série se complète par la différenciation du B rond et du B carré". Je suppose que la notation H est arrivée après (je suis incapable de la dater), mais effectivement, en allemand, H est le Si naturel.