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Trouver vite les altérations d'une gamme ?

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  • Trouver vite les altérations d'une gamme ?

    Trouver vite les altérations d'une gamme ?

    Salut,
    Un peitit sujet comme j'aime bien ...

    Intro
    Nous avons 12 gammes majeures et 12 gammes mineures (naturelles).
    En jouant (sans partition) j'aime bien passer de n'importe laquelle à n'importe laquelle (j'aime bien quand ça module un peu).
    Mais aussi en groupe, quand un commence un truc en disant "Fa mineur" (le guitariste-chanteur qui joue en E min basique mais capo 1 pour sa voix!!), il y a intérêt à réagir vite au clavier … (moi je me dis 2 tons sous Am, donc 4b, ce sont bb ab eb db, et je joue; je détaille ma petite méthode ci dessous).

    J'avais parfois du mal à m'y retrouver, je mélangeais les gammes au clavier.
    Donc voilà mes petites réflexions .

    Méthodes:

    Il y a plusieurs façons de procéder:
    - le pianiste expérimenté peut passer d'une gamme à l'autre sans réfléchir, il les a dans les doigts, par expérience, habitude, travail …
    Il est un peu comme le mécanicien expérimenté qui regarde un écrou et qui sait tout de suite quelle clé il va prendre (ex: clé à pipe de 17, clé plate de 12…), il n'y pense même pas ou ne la nomme pas, il la prend !
    C'est très efficace, mais ça demande beaucoup d'expérience…

    - la méthode solfège du conservatoire: on mémorise le cycle des quintes, et on l'utilise pour l'ordre des bémols et des dièses (si mi la ré sol do fa …). On compte, on déduit pour la gamme majeure. Et on prend le relatif quand c'est la gamme mineure.
    C'est une méthode quasiment de calcul, au moins de déduction.
    Un débutant peu s'en servir (pas besoin d'expérience), mais je la trouve peu efficace en situation de jeu (c'est trop long, et avec trop d'opérations déductives).
    Elle ne fait pas beaucoup progresser vers la 1e méthode (de l'expérimenté)

    - en jouant il m'est venu une méthode un peu intermédiaire: on mémorise des choses assez basiques, et ensuite on déduit directement sur le clavier, tout en facilitant la mémorisation vers la 1e méthode.
    On "visualise le clavier": en le regardant, ou en regardant ailleurs ou fermant les yeux (l'image est présente dans notre cerveau)…
    Je ne dis surtout PAS que c'est THE METHOD, je la partage juste. Si certains la trouvent intéressante, tant mieux.


    Ma petite méthode: (désolé pour certaines évidences, mais c'est utile ensuite)
    - le clavier: il a des touches blanches régulièrement réparties, elles ne permettent pas de se repérer. Le repérage est fait par les touches noires.
    Les touches noires sont en 2 blocs: le "grand bloc" (F# G# A# ou Gb Ab Bb) et le "petit bloc" (C# D# ou Db Eb). Dans chaque bloc les touches noires sont séparées d'un ton (2 demi-tons)
    C'est la méthode de base pour repérer le DO pour le débutant.

    - les altérations dans les gammes: elles arrivent toujours sur le grand bloc d'abord, puis sur le petit bloc.
    Les # montent à partir de F# (puis C#, puis G# …)
    Les bémols descendent à partir du Bb (puis Eb, puis Ab…)
    ->Regarder le clavier. Pour les gammes habituelles (maj et min naturelle) on a pas beaucoup de possibilités de touches noires, c'est toujours les mêmes qui reviennent:
    --Si j'ai un nombre impair d'altérations, la majorité sera toujours sur le grand bloc
    --Si j'ai un nombre pair d'altérations, il y a en a toujours autant sur le grand bloc et sur le petit bloc.
    Avec ça déjà: si je me dis "3#" je sais très rapidement les placer (f# g# c#), idem si je me dis "4b" (bb ab eb db, l'ordre énoncé n'a pas d'importance, "on voit" les touches noires, c'est tout). C'est déjà pas mal, et plutôt efficace (ça n'apparaît pas AMHA dans le solfège habituel).

    - jusque là c'était le nombre d'altérations qui a guidé. Passons au noms de gammes.
    Pour moi il faut d'abord mémoriser: les gammes majeures de C, G (1#), F (1b). Et les gammes mineures naturelles de Am, Em(1#), Dm(1b). Ça fait 6 gammes (mais en fait 3 échelles).
    Ce sont les "gammes du débutant" de toutes les méthodes habituelles.

    Il est bon aussi de mémoriser la gamme majeure de F# maj=G maj. Et aussi la gamme mineure de D# min=Eb min. Ce sont des caméléons un peut complexes à déduire, il vaut les mémoriser. Elles font peur au dé"but, mais il n'y en a que 2 (1 maj, et min), c'est faisable.

    Normalement on a donc mémoriser 4 gammes maj et 4 gammes min (dont 3 très faciles dans chaque).

    - maintenant on va déduire les autres (8 maj et 8 min)
    En maj la gamme de référence sont C G F, en min les gammes de références sont Am Em Dm: elles sont supposées connues maintenant.
    A partir de chaque gamme on va procéder par montée ou descente d'un ton, associé à 2 altérations (et pas 1 comme dans le cycle des quintes).
    On ajoutera 2 altérations à chaque pas de 1 ton (=2 demi-tons): 1 sur le grand et 1 sur le petit bloc.

    Je commence par le mineur (pour bien montrer que je ne le déduis pas du majeur comme on le fait trop souvent, par le relatif).
    Je prend un nom de gamme mineure, et je "saisis" quelle est la gamme min de référence la plus proche en nombre de ton entiers, puis j'ajoute 2 altérations à chaque pas de 1 ton.
    Ex: "C min" est 1 ton sous D min (réf) donc 3 bémols (donc bb ab eb). Mais avec l'habitude on la connaît assez vite celle là…
    Ex: "F# min" (qui peut paraître complexe au début !) est 1 ton au dessus de E min (1#, réf), donc 3# donc f# g#, d# (grand bloc + petit bloc, impair)
    Trouver plusieurs ex perso…..

    Quand je dit "saisir" la plus proche, c'est imagé, visuel. Je vois mes références Amin, Dmin Emin par leur touche de fondamentale à MG (souvent avec le petit doigt comme beaucoup). Et ma nouvelle tonalité min se voit tout de suite en rapport avec ces références.


    Je continue par le majeur: on fat la même chose mais les tonalités de références sont C maj, F maj (1b), G maj (1#).
    Ex: "Ab maj" est 2 tons sous C maj, donc 4 bémols, donc forcément bb ab eb db.
    Ex: "A maj" est 1 ton au dessus de G maj (1#), donc 3#, donc forcément f# g# c#
    Trouver plusieurs exemples perso…

    Addendum:

    - Visualisation écrite, qui n'est pas utile et même nuisible pour la visualisation pianistique, donc juste pour intellectuellement voir l'organisation:
    En mineur:
    (Ebm) Fm Gm Am Bm C#m (D#m)
    ......Bbm Cm Dm Em F#m G#m

    En majeur:
    (Gb) Ab Bb C D E (F#)
    ......Db Eb F G A B

    - D# min =Eb min et Gb maj=F# maj peuvent se déduire de la même façon, mais il faut introduire une fausse touche noire etc… ça complique inutilement.
    Il est de loin préférable de savoir qu'on peut le faire, mais qu'il faut surtout mémoriser ces 2 gammes.

    - on pourrait aussi dire: quand je franchis une quinte j'ajoute une altération … (c'est type cycle des quintes). Ça marche bien sûr, mais je trouve ça lent (ça double les pas inutilement).

    - on peut si besoin utiliser la méthode pour les modes: ex: E min dorien est 1 ton au dessus de D min dorien (réf) , donc 2# (f# c#) etc.... On entrevoit peut être une richesse de cette approche ... (Ex "La lydien ?", 2 tons au dessus de F Lyd (réf) donc 4# donc ... ...)

    Conclusion
    (provisoire)
    Je trouve cette méthode intermédiaire (entre la mémorisation totale et le calcul à partir du cycle des quintes) assez rapide, et elle permet d'évoluer assez rapidement vers la mémorisation totale (qui est de loin la plus efficace, mais la plus longue à acquérir)


    Je sais que cette méthode n'est pas classique (et je ne vais surtout pas faire un truc "à l'américaine" pour la vendre … genre un ebook Kindle "fantastique" à 2 Euros ... )
    Si vous n'êtes pas d'accord :super, ne tirez pas à boulets rouges, mais expliquez pourquoi la méthode que vous pratiquez est aussi (ou plus) rapide en condition de jeu.

    Alain
    Dernière modification par Alain44, 24 novembre 2016, 19h10.
    Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
    FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
    MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

    Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

  • #2
    Up

    Bon peut être que les gens n'aiment plus quand ça module ?

    Mon message était très long, désolé. (mais faut bien expliquer un peu )

    Mais vous, vous connaissez toutes les gammes par coeur, et surtout vous les avez sous les doigts en situation de jeu (au moins 12 majeures et 12 mineures, et variantes) ? :mefie :roll:

    Alain
    Dernière modification par Alain44, 08 décembre 2016, 18h32.
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    • #3
      Personnellement, j'utilise deux règles simples :

      Pour les gammes en sol ré la mi si fa#, do#... majeur, je prend la sensible puis tous les dièses dans le cycle des quintes jusqu'à la sensible. (Ex, mi majeur, sensible ré#... dièses fa# do# sol# ré#)

      En bémol, Je prends le cycle des quintes dans l'ordre inverse en m'arrétant à l'altération qui suit la tonique (en lab : sib mib lab réb).

      (Et deux exceptions : Do majeur, pas d'altérations, Fa Majeur, juste un sib)

      Mais effectivement, on suit facilement les notes altérées du cycle des quintes sur le clavier.

      -

      Tu évoques le problème de doigté : cf http://forum.humeur-piano.com/viewtopic.php?f=6&t=7332 qui donne une synthèse en 5 familles de gammes.
      Dernière modification par floyer, 08 décembre 2016, 22h36.
      http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

      It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

      Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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      • #4
        Merci Floyer pour le lien et ton commentaire.


        Donc tu suis le cycles des quintes, ce que je ne trouve pas le plus pratique et surtout le plus rapide (pour moi bien sûr ! car ça m'oblige à une certaine réflexion analytique pendant le jeu), mais c'est bon à savoir.


        Pour le lien: Ça récapitule tous les cas, mais ça a tendance à devenir délicat pour démarrer, présenté comme ça.

        Si on se limite à la MD (qui est quand même plus courant pour les gammes), on n'a que 2 cas :
        - la gamme (maj ou min) n'a pas de bémol: le doigt 4 est sur le 7e degré (sensible ou sous-tonique, ie M7 ou 7).
        6 Maj + 6 min = 12 gammes: C D E G A B (maj ou min)
        - la gamme (maj ou min) a au moins un bémol (c'est Bb), le doigt 4 est sur ce Bb.
        6 Maj + 6 min = 12 gammes: Db Eb F Gb Ab Bb (maj ou min).

        Cependant on préfère souvent écrire en C#m (relatif de E) et en G#m (relatif de B), au lieu de Dbm (rel de Fb) et Abm (rel de Cb), car il y a moins d'altérations.

        Cependant la MG présente 3 cas. Donc aussi 5 cas au total.

        Ça ne change rien à la globalité de ton lien.
        Mais on peut plus simplement démarrer par la MD…
        Il est vrai qu'en classique on demande une égalité des 2 mains, mais pour moi MD et MG ont habituellement des jeux un peu (ou assez) différents dans la pop/rock/variétés/jazz.

        Alain
        Dernière modification par Alain44, 09 décembre 2016, 16h50.
        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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        • #5
          Si on a souvent besoin de moduler on peut déjà apprendre par cœur, et visuellement, la disposition des noires dans les gammes les plus utilisées.
          Ensuite on peut compléter en transposant le clavier quand il est électronique.

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          • #6
            Effectivement Alain, commencer à retenir la MD ainsi est plus facile, mais il y a le cas 5 (fa# et do# mineurs) qui sont particuliers pour la MD... (début en 34).
            http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

            It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

            Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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            • #7
              Bonsoir,
              Perso, j'ai appris les gammes, main droite et main gauche en même temps, une à une par coeur sans me forcer dans la mesure où je me suis appuyé sur un petit fascicule que j'utilise toujours : "Le mécanisme du jeune pianiste" de Jean Iri. Et la progression qu'il indique suit le cycle des quintes et des quartes, sachant d'ailleurs que le cycle des quartes est le rétrograde du cycle des quintes ou l'inversion miroir de l'un ou de l'autre: la multiplication par 7 (cycle des quintes) et par 5 (cycle des quartes ) du total chromatique modulo 12 le montre bien tout comme la multiplication par 11qui donne l'inversion miroir de l'un ou de l'autre:





              Si on prend le cycle des quartes obtenu modulo 12 on a : 0 7 2 9 4 11 6 1 8 3 10 5 => Au Sol/7 avec 1# correspond le Fa/5 avec 1 bémol, au Ré/2 avec 2# =>Sib/10 avec 2 bémols, au La/9 avec 3# => le Mib/3 avec 3 bémols, au Mi/4 avec 4# => le Lab/8 avec 4 bémols, etc. En fait, il suffit de connaître un des cycles pour obtenir l'autre. Et pour cela la notation modulo 12 est bien pratique car en soustrayant à 12 une hauteur, on obtient son renversement : 9/La - 12/Do = 3/Mib, 5/Fa - 12/Do = 7/Sol, etc.
              Ceci étant, au tout début, j'avais une autre astuce pour mémoriser le cycle des quintes : Do - Sol - Ré - La - Mi sont les accords de Hey Joe de Jimi Hendrix, et perso au Mi j'ajoute sur la position du Si (7e case) un court motif solo avant de reprendre le Do. Et j'ai là ma progression 0, 1, 2, 3, 4, 5 # et sachant que le Fa# compte 6 #.

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              • #8
                Floyer tu donnes le lien (http://forum.humeur-piano.com/viewtopic.php?f=6&t=7332) concernant les doigtés de piano. Dans le texte, je lis "Cette méthode est le fruit du travail de Madeleine Dinsart qui l'a écrite dans le bouquin "Procédé mnémonique pour l'étude du doigté des gammes et des arpèges". Alors comme j'ai trouvé les mêmes doigtés que celui écrit par Jean Iri "Le mécanisme du Jeune Pianiste" et que mon fascicule est plutôt ancien j'ai eu la curiosité de regarder les dates de parution. A priori, celui de Madeleine Dinsart date de 1966, alors que celui de Jean Iri date de 1928 et il avait été écrit pour les tous petits souligne ce PDF consacré à Jean Iri : http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/mu...2/12041054.pdf. Entre nous, je me dis que le niveau des gamins à l'époque devait-être sacrément relevé car le fascicule de 24 pages est plutôt austère et les exercices tant pour l'indépendance des deux mains, des 4e et 5e doigts, ou du passage du pouce ne sont pas spécialement faciles. Mais j'aime bien ces exercices qui m'obligent à être rigoureux.

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                • #9
                  On trouve les mêmes doigtés partout (Madeleine Dinsart, Méthode Rose, Hannon...). L'avantage de la présentation de Madeleine Dinsart est la définition de 5 familles pour éviter de devoir retenir 24 cas. Mais peut-être que Jean Iri a fait ce même travail de synthèse.

                  NB: Pas tout à fait les mêmes : sur le Hanon, et la méthode Rose, certains doigtés sont changés en début et en fin de gamme, un peu à la manière du cinquième doigt que l'on utilise en fin ou début de gamme.

                  Par ailleurs, pour bien faire, il faut apprendre le cycle de quintes par cœur et le cycle de quartes (le même dans l'autre sens) aussi. Difficile de déduire l'un de l'autre en situation.
                  Dernière modification par floyer, 10 décembre 2016, 07h34.
                  http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                  It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

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                  • #10
                    Envoyé par floyer Voir le message
                    mais il y a le cas 5 (fa# et do# mineurs) qui sont particuliers pour la MD... (début en 34).

                    Merci Floyer d'avoir rectifié.

                    Cependant je suis principalement Marc Levine, Le livre du Piano Jazz, p93.
                    qui dit: MD, gammes mineures (mélodiques) idem que gammes majeures sauf F#min (qu'il doigte 23123412)

                    Pour lui Db et Dbmin=C#min se doigtent: 23123412 (doigt 4 sur Bb pour Db maj)

                    Il m'arrive souvent de faire F# min comme F# maj: 23412312 (doigt 4 sur Bb de Gb maj)

                    C'est petites différences de doigtés pour les mineures viennent très probablement de la présence de 3 gammes mineures différentes (min naturelle=éolien, min mélodique asc=Jazz, min harmonique). Un doigté peut être plus souple pour l'une et un autre pour une autre)

                    J'aime bien avoir le même doigté pour une gamme maj et ses gammes min parallèles. (C maj et les trois C min).
                    Mais là on quitte la formulation "classique"… (comme Levine le fait un peu aussi…)
                    Dernière modification par Alain44, 10 décembre 2016, 13h25.
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                    • #11
                      Oui, l'article - comme la méthode Rose, ou le Hanon de mémoire - considère la gamme harmonique. Ce sont aussi elles que me fait jouer mon professeur.

                      Ce sont effectivement les altérations accidentelles des gammes mineures qui font qu'on les joue différemment des gammes majeures relatives.

                      Une règle souvent appliquée est le 4 ème doigt sur le sib (MD). Évidemment, si le si est bécarre, il faut un autre doigté.
                      http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

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                      • #12
                        Envoyé par floyer Voir le message
                        Par ailleurs, pour bien faire, il faut apprendre le cycle de quintes par cœur et le cycle de quartes (le même dans l'autre sens) aussi.
                        Je suis tout à fait d'accord.D'autant que ce n'est guère compliqué à mémoriser.

                        Difficile de déduire l'un de l'autre en situation.

                        Ca dépend. J'ai toujours en tête le cercle dodécaphonique en hauteurs standards et modulo 12 avec les renversements ou inversions miroirs et j'utilise ces deux notations ainsi que celle des intervalles de façon indifférenciée avec Open Music et Opusmodus. On passe de l'une aux deux autres sans aucun problème avec les fonctions de conversion. A force, c'est un réflexe et ce n'est guère plus compliqué que de mémoriser le cycle des quartes et des quintes. Pour ma part, ce qui me semble intéressant c'est la concordance entre les deux cycles de l'ordre des dièses et des bémols et ce qui donne des repères de mémorisation. De toute façon, à chacun sa manière de fonctionner. Ce qui va convenir à l'un, ne conviendra pas à l'autre.

                        Commentaire


                        • #13
                          Oui Déb c'est rigolo.

                          Les cycles des quintes/quartes et ton cercle dodécaphonique ont en commun deux cycles de secondes majeures.
                          Dans une représentation ou l'autre, un des deux cycles a fait juste un demi-tour.

                          En fait ma petite méthode du début du fil utilise ces 2 cercles de secondes majeures (en ajoutant 2 altérations à chaque fois), visuellement sur le clavier.

                          Bien sûr chacun fait comme il le souhaite.
                          Mais c'est toujours intéressant de voir comment les autres font.

                          Par contre je trouve important que chacun trouve une méthode rapide (sans passer par un logiciel, ou tableau ou autre).

                          - Floyer: plutôt en cycle des quintes/quartes
                          - Déb: plutôt en cycles de demi-tons
                          - Alain: plutôt en cycles de secondes majeures

                          Pour en fait la même chose, c'est ça que je trouve rigolo ... et agréable ...
                          (bien sûr chacun connaît les autres représentations, mais en préfère une)

                          Alain

                          PS: il y a aussi les 3 cycles de tierces mineures de Bartok, "les pôles", qui sont très intéressants à utiliser pour les tonalités, mais aussi pour les accords ... (substitutions...). Et c'est compatible avec les trois types de cycles précédents ...
                          Tout ça revient à utiliser suivant les besoins, les "bons" diviseurs de 12...
                          Dernière modification par Alain44, 10 décembre 2016, 17h04.
                          Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                          FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                          MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                          Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                          • #14
                            Sauf que la quarte (5) et la quinte (7) font de médiocres diviseurs de 12.
                            http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                            It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

                            Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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                            • #15
                              Envoyé par floyer Voir le message
                              Sauf que la quarte (5) et la quinte (7) font de médiocres diviseurs de 12.

                              Bon OK mais tu charries un peu ! !


                              Je parlais des cycles, pas des intervalles. Des diviseurs du cercle de 12 notes.

                              1 cycle par demi-ton (chromatique= 1dt): 1x12=12
                              1 cycle par quinte/quarte : 1x12=12
                              2 cycles par secondes maj (2 dt): 2x6=12
                              4 cycles par tierce mineure (3dt): 4x3=12
                              3 cycles par tierce maj (4 dt): 3x4=12

                              6 et 12 cycles me semblent moins utiles …

                              NB: Je sens que sur une petite remarque on est en train de dériver du sujet principal (altérations et peut être doigtés...)...
                              Dernière modification par Alain44, 10 décembre 2016, 17h47.
                              Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                              FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                              MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                              Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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