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Trouver vite les altérations d'une gamme ?

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  • #16
    Oui, je te charrie

    Pour revenir au sujet, j'ai l'impression que deb utilise directement le cycle des quintes, puis utilise l'inversion. (Qu'il me corrige si je me trompe).
    http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

    It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

    Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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    • #17
      Alain@=>
      Les cycles des quintes/quartes et ton cercle dodécaphonique ont en commun deux cycles de secondes majeures.
      Dans une représentation ou l'autre, un des deux cycles a fait juste un demi-tour.
      Oui, Alain, les intervalles sont renversées de façon chromatiques, mais on peut lire le cycle des quartes comment étant le rétrograde du cycle des quintes ou de son inversion miroir.
      Floyer@=>
      Pour revenir au sujet, j'ai l'impression que deb utilise directement le cycle des quintes, puis utilise l'inversion. (Qu'il me corrige si je me trompe).
      Oui, c'est ça. Ces propriétés de la table de multiplication modulo 12 m'ont toujours intéressé et cela s'est renforcé depuis que je me suis attaqué à l'analyse de l'Opus 22 de Webern avec Open Music et Opusmodus.
      Concrètement avec OM ça peut se traduire comme ça :


      Soit multiplication modulo 12 par 7 et 5 du total chromatique généré par une série arithmétique avec un pas d'incrémentation de 1 puis inversion des deux résultats par la multiplication par 11. Avec 1, la série n'est pas modifiée.

      PS : Vu que vous vous amusez comme des petits fous à des tas de calculs, vous n'avez jamais songé à utiliser Open Music qui est distribué gratuitement et sur les plateformes Mac, PC et Linux? Car outre les calculs, les différentes librairies, dont MathTools, il y a toutes les fonctions du Lisp mais dédiées à la musique ?
      Dernière modification par Invité, 10 décembre 2016, 20h15.

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      • #18
        Il ne s'agit que de l'associativité de la multiplication. Multiplier par 7, puis par 11 revient à multiplier par (7x11), soit 5
        [(1..11) x 7] x 11 = (1..11) x [7x11] = (1..11) x 5 mod 12
        Je n'ai pas beaucoup essayé OM, en fait, il faut vraiment lire la doc pour pouvoir l'utiliser (comme beaucoup de choses! Mais comme l'outil est graphique, cela donne l'impression de pouvoir faire sans). Je reviendrai probablement dessus (mais hors de ce fil).
        Dernière modification par floyer, 11 décembre 2016, 06h21.
        http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

        It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

        Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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        • #19
          Salut Deb.

          Je ne connais pas Open Music (ni Lisp).
          Je vais regarder.
          Ça a l'air intéressant.

          Il serait peut être bien de faire un sujet dédié à Open Music sur AK.
          (avec des renvois sur tes pages de tutos, les liens essentiels etc…).
          Insister aussi sur son utilisation hors "musique contemporaine" …

          Alain
          Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
          FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
          MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

          Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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          • #20
            Envoyé par Alain44 Voir le message
            ... il m'arrive souvent de faire F# min comme F# maj: 23412312 (doigt 4 sur Bb de Gb maj)

            C'est petites différences de doigtés pour les mineures viennent très probablement de la présence de 3 gammes mineures différentes (min naturelle=éolien, min mélodique asc=Jazz, min harmonique). Un doigté peut être plus souple pour l'une et un autre pour une autre)...
            Le choix d'un doigté est dicté à chaque fois par la fluidité du mouvement de la main. Bien sûr si on ne joue que des rondes à t°=40, on peut tout jouer avec l'index et la pédale de résonance. Mais le travail technique (donc les doigtés des gammes, visant à préparer sa main pour le plus grand nombre de cas de figure, dont en particulier les passages rapides) est obligé de travailler sur le cas général et majoritaire.

            Le critère primordial est la simplicité, l'évidence.
            Après, bien sûr, selon le passage et le choix limité de doigtés qu'il impose, et selon sa constitution morphologique, on peut faire d'autres choix, L'objectif étant un rendu musical agréable, pas d'irrégularité dans un trait, pas de note plus forte ou plus faible (en terme de volume) due aux particularités musculaires de chaque doigt. C'est une des raisons pour lesquelles en limite le passage 4-1, particulièrement chez les débutants, car le 4 est très fiable et le pouce très fort, donc forte probabilité d'entendre malencontreusement le passage du pouce

            1- Pour les doigtés on privilégie naturellement le passage du pouce après le 3, car il évite le mouvement plus important donc plus difficile 4-1.
            Preuve en est que personne ne conseille de jouer Do maj MD 1-2-3-4-1...
            2- Dans ton exemple F# min, pour cette même évidence de facilité physiologique, mettre le pouce sur le La procède déjà de cette constatation-la, renforcé par le fait que le pouce étant plus court, il est naturellement en place pour la note blanche qu'est le La, ce qui ne sera pas le cas pour La# voir ci-après.
            3- Pour F# maj, toujours pour des raisons de constitution de la main et de fluidité du trait (*), le cas général est qu'on va essayer d'éviter de mettre le pouce sur une touche noire, car cela oblige soit à déplacer la main vers l'avant (mouvement parasite) ou à la tourner légèrement (idem) si le pouce est court par ex. Donc il s'impose plus naturellement de mettre le 4 sur le La#.

            Donc cette apparente complexité des différents cas de figures est motivée par l'évidence de... la simplicité (ponctuelle) .

            Philosophiquement, notons que cette apparente complexité que tu relèves n'existe que parce qu'on pense à autre chose que le sujet imposé: si on joue en Fa# min, pourquoi se préoccuper de ce qu'on fait en F# maj? Si on fait du poulet, on ne pense pas trop à ce qu'on fait quand on cuisine du lapin... parce que il est plus simple et adéquat de suivre une procédure faible et éprouvée pour une problématique ponctuellement donnée que de la remettre en cause en la comparant à un autre cas virtuel, et que réaliser les choses prend suffisamment de temps pour ne pas être freiné par la spéculation sur l'univers infini des possibles. La vie est courte, un excès de réflexion inapproprié a souvent des conséquences négatives (Ah... trop tard.... :oups).
            Et je m'y connais... .

            Je rajouterai que vouloir trouver la panacée universelle (j'ai essayé aussi) a pour moi le revers de médaille de perdre sa capacité d'adaptation. Un règle rigide est cassante, les variantes de l'adaptation font garder sa souplesse. Le chêne et le roseau, quoi .

            Je te laisse développer ta réflexion sur le sujet "trouver vite les altérations d'un gamme", et quand tu auras fini tes pages de recherche, je résumerai en quelques lignes les différentes procédures traditionnelles, qui n'ont été remises en cause ni par Bach, ni par Mozart, ......, ni par Debussy, Stravinsky, Boulez ou Dutilleux. Étonnant que tu puisses chercher à trouver mieux que ces illustres musiciens-là, j'ai peur que tu ne te fatigues pour peu de résultat.

            Je te souhaite le meilleur .

            (*)je veux dire par là que bien sûr cette règle devient caduque si on joue en valeurs longues, ou des accords par ex.
            Dernière modification par berhu, 11 décembre 2016, 17h21.
            Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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            • #21
              Merci Berhu,

              Je te remercie d'avoir pris le temps de répondre en détail.
              J'apprécie.

              Ton argumentaire est très intéressant, et donc bien sûr il amène des commentaires.

              Comme tu t'en doutes, je ne suis pas d'accord sur tout …

              Mais je vais prendre un certain temps (peut être long) pour te répondre …

              juste en préambule:
              - tu dis: "Étonnant que tu puisses chercher à trouver mieux que ces illustres musiciens"
              - et "ni par Bach, ni par Mozart, ......, ni par Debussy, Stravinsky, Boulez ou Dutilleux"
              - les grands que tu cites (et que j'estime aussi comme des très grands) ont aussi "remis en cause" et ont "cherché à trouver mieux" !!

              Pour reprendre ta formulation: étonnant que tu puisses réduire des tentatives d'expression différentes …
              Deb ne sera peut être pas d'accord non plus …

              Juste pour réfléchir:
              Certains hommes se sont habitués à la savane, d'autres à la steppe, d'autres à la forêt, d'autres aux glaciers, aux grottes etc …

              Ils ont chacun développé leurs outils.
              Et s'ils ont changé de milieu, ils se sont adaptés, et ont souvent changé d'outils …

              Faire du feu avec un silex à duré plusieurs milliers d'années … : une technique hyper-pointue (j'ai essayé !), respect énorme !!

              L'homme a ensuite inventé d'autre outils (pierre à briquet etc … gaz…).

              Désolé si j'ai une réflexion un peu "progression historique" …

              la "progression musicale (doigtés compris) depuis en gros l'an 800 pour moi, n'est pas énormément différente …

              Bien amicalement,

              Alain

              NB: ce message ne se veut pas du tout polémique, c'est juste une discussion….
              Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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              MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

              Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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              • #22
                Rire .
                Si tu es rigoureux (et tu l'es mon cher Alain), tu noteras que tu passes en hors sujet tout d'un coup quand tu dis:
                Envoyé par Alain44 Voir le message
                - tu dis: "Étonnant que tu puisses chercher à trouver mieux que ces illustres musiciens"
                - et "ni par Bach, ni par Mozart, ......, ni par Debussy, Stravinsky, Boulez ou Dutilleux"
                - les grands que tu cites (et que j'estime aussi comme des très grands) ont aussi "remis en cause" et ont "cherché à trouver mieux" !
                car subitement tu ne parles plus du sujet sur lequel je t'ai répondu ("trouver les altérations d'une gamme"), mais tu pars sur une considération généraliste sur "la remise en cause", "l'amélioration". Ce n'était pas le sujet sur lequel je donnais mon opinion.

                Pour être plus clair je reformule:
                En ce qui concerne spécifiquement les procédés pour trouver les altérations d'une gamme, rien n'a été remis en cause par ses gens là, pour ce que j'en sais.
                Je n'ai pas voulu parler d'autre chose, à moins que mes propos aient-été confus.

                Tu noteras par ailleursi que, sur ce sujet de la recherche et de l'innovation, je n'en ai jamais nié ni le bien-fondé ni i'utilité. Bien sûr que le traité d'harmonie de Schoenberg a été salutaire, etc...
                Ai-je, comme tu as cru le lire, tenté de "réduire des tentatives d'expression différentes …"? Certes non, puisque j'ai formulé clairement
                Envoyé par berhu Voir le message
                Je te laisse développer ta réflexion sur le sujet "trouver vite les altérations d'un gamme", et quand tu auras fini tes pages de recherche, je résumerai en quelques lignes les différentes procédures traditionnelles, ....
                car cela pourrait aussi être utile aux membre d'AK qui sont confus sur des procédés qui tiennent en quelque lignes simples s'ils sont bien expliqués. Je ne voulais en aucune manière dévaloriser ton travail de recherche, mais j'ai l'impression que c'est ce que tu as cru comprendre.

                Nous sommes différents. J'ai un petit cerveau, je parle point par point, - c'est une nécessité de la pédagogie - et essaye de ne pas dévier sinon je me perds (et je perds les autres!) dans cet univers infini des points de vues, et des concepts et théories multiples qui en découlent (et qui toutes ont le droit, voir le devoir de s'exprimer). C'est la richesse de notre humanité. Je souhaite juste passer plus de temps à faire de la musique plutôt que d'y réfléchir. Et j'essaie de transmettre les procédés simples et fiables aux autre. Leur faire gagner du temps pour plus vite faire de la musique.

                Donc si j'ai besoin de feu, - pour reprendre ta métaphore -, je prends un silex, un briquet, ou des allumettes, ou une loupe, ou un chalumeau ou une cuisinière (à gaz)..., mais je ne passe pas de temps à trouver mieux car j'ai déjà sous la main un choix varié d'outils qui font parfaitement l'affaire. Et comme ils fonctionnent parfaitement depuis belle lurette, j'en parle aux autres en leur proposant les choix alternatifs selon leur personnalité (*). Je transmet du savoir éprouvé. Et différents points de vues. Et comme il a été prouvé que ces outils étaient utile à bon nombre - et je n'ai pas dit "tous" - je me dois de les proposer. S'ils ne te conviennent pas à toi, je n'ai aucune opinion, encore moins jugement. C'est le reflet de ta personnalité et j'aime nos différences, car moi aussi je refais le monde à ma manière. Mais relis bien tous mes posts et tu devrais voir au bout du compte que je ne suis pas comme tu sembles le craindre un mouton servile et conservateur qui assène des dogmes auxquels il ne comprend rien, et qui veut asservir les autres à une manière de voir monolithique.

                Tout ce que je sais c'est que je sais rien. Mais le pire de l'avarice c'est de ne pas aider les autres.
                Envoyé par Alain44 Voir le message
                ...Deb ne sera peut être pas d'accord non plus …
                Laissons le s'exprimer, non?

                Envoyé par Alain44 Voir le message
                NB: ce message ne se veut pas du tout polémique, c'est juste une discussion….
                Qu'est-ce qui dans tes propos pourraient faire croire à une polémique?

                Je te souhaite le meilleur .

                ---------------------------------------
                (*) et j'ajouterai que je me permet de m'exprimer ici avec une certaine fermeté (prudente néanmoins ) parce que de nombreux élèves que j'ai eu dans mes cours collectifs pendant 15 ans m'ont dit avec un grand sourire, des années plus tard, - et cela m'a fait plaisir et rassuré à la fois - que je leur avais appris des choses précieuses, que ce soit de musiciens qui sont aujourd'hui d'un niveau national, ou des débutants irrémédiablement fâchés avec le solfège et qui on été ravis d'y voir enfin clair, sans effort particulier ni de ma part ni de la leur.
                Dernière modification par berhu, 11 décembre 2016, 20h31.
                Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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                • #23
                  Merci Berhu,

                  J'ai relu ton post d'avant:

                  J'y ai relevé quelque chose (en autres) où nous sommes complètement d'accord:

                  " Je rajouterai que vouloir trouver la panacée universelle (j'ai essayé aussi) a pour moi le revers de médaille de perdre sa capacité d'adaptation. Un règle rigide est cassante, les variantes de l'adaptation font garder sa souplesse. Le chêne et le roseau, quoi. "

                  Dans ton 2e post, tu expliques mieux ta démarche (ou je la comprend mieux). Dans ton 1er post, il est vrai (et c'était maintenant visiblement à tort) que j'y ai compris un sens assez "conservateur", c'est surtout pour ça que j'avais répondu.

                  J'ai travaillé longtemps dans la recherche et l'innovation (scientifique), j'ai pris l'habitude de remettre en cause les acquis, de fouiner pour "lever des lièvres"….
                  Je serai un très mauvais élève d'un prof de musique.

                  Même si parfois je perd un peu de temps, c'est aussi une manière de m'approprier les choses, d'assimiler en profondeur, d'intégrer… J'assimile lentement si on me dit seulement "c'est comme ça !" ou "on a toujours fait comme ça !". Donc globalement je ne perd pas beaucoup de temps...

                  Bien à toi,
                  Alain
                  Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                  FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                  MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                  Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                  • #24
                    Envoyé par Alain44
                    ...Deb ne sera peut être pas d'accord non plus …



                    Laissons le s'exprimer, non?
                    Parisien de souche (4e génération, j'y tiens) mais vivant sur la côte normande, je vais répondre en normand : je comprends vos deux points de vue et ce d'autant plus qu'étant de prime abord autodidacte au niveau de l'apprentissage du clavier, j'avais a priori, selon ma prof de piano quand j'ai commencé à prendre des cours, une bonne position des mains, des doigts, notamment au niveau des accords. Car dès le début, j'ai commencé à apprendre mes gammes avec le mécanisme du jeune pianiste de Jean Iri. Gammes avec mains droite et gauche synchronisées et que, d'ailleurs, je décline tous les matins, avec les exercices de passage du pouce, de 4e et 5e doigts, de notes tenues, etc., pour m'échauffer les doigts et dans le pure respect du fascicule.
                    Mais ensuite, quand j'improvise, généralement un mélange de blues en mi avec des 7e et 6e synchro à la Gershwin, du superbe thème de Hendrix Third Stone from the Sun et de We Shall Overcome, Voodoo Chile (basé sur l'impro de Stevie Winwood avec Hendrix dans Electric Ladyland mais aussi de la chouette version de Winwood & Clapton et on passe à Spoonful, à Summertime, In Silent Way qui permet de dériver sur la très belle suite d'accords de It's all about that Time qui elle permet d'improviser de façon atonale (avec des motifs de Webern, Schoenberg ou Boulez), etc. Bref, là je ne suis pas trop sûr de respecter les doigtés, j'ai plutôt tendance à expérimenter pour trouver ce qui va me convenir le mieux. D'autant que comme je déteste les accords plaqués j'ai tendance quand je joue avec les deux mains synchro en accords à ajouter des notes supplémentaires avec le petit doigt ou le pouce pour obtenir un mélange accord et motifs, bref pour diversifier le jeu. Je pense que ce n'est pas du tout orthodoxe mais ce n'est pas monotone. Et chose intéressante, en tout cas pour moi, l'idée m'est venue en écoutant le jeu de guitare de Lighnin' Hopkins où il mélange dans son accompagnement accords et motifs (le bon exemple étant sa version de "Baby Please don't Go".
                    Mais soyons clair, je ne suis pas un exemple. Mon objectif c'est de me faire plaisir en jouant, en adoptant à mon jeu des thèmes que j'aime bien et surtout pouvoir improviser avec une indépendance main gauche et main droite. J'ai mis du temps, mais j'y arrive. Et c'est l'essentiel pour moi.
                    Ah, dernier point, autant je suis rétif à décliner les gammes avec la guitare, autant les apprendre et les jouer au clavier tous les matins ne me pose aucun problème.

                    Commentaire


                    • #25
                      Envoyé par Alain44 Voir le message
                      Salut Deb.
                      Je ne connais pas Open Music (ni Lisp).
                      Je vais regarder.
                      Ça a l'air intéressant.
                      Il serait peut être bien de faire un sujet dédié à Open Music sur AK.
                      (avec des renvois sur tes pages de tutos, les liens essentiels etc…).
                      Insister aussi sur son utilisation hors "musique contemporaine" …
                      Alain
                      Je vais faire ça. Petite remarque toutefois, dans l'esprit il est quand même marqué du sceau de la musique contemporaine dans l'esprit mais on peut très bien l'utiliser de façon plus classique. De même, on peut très bien se créer des utilitaires concernant les tempéraments, les séries harmoniques, des suites avec des harmoniques spécifiques et entendre les résultats via un port midi dans son séquenceur favori, logiciel standalone ou clavier/synthétiseur/expandeur hardware.

                      Commentaire


                      • #26
                        Envoyé par deb76 Voir le message
                        Je vais faire ça. Petite remarque toutefois, dans l'esprit il est quand même marqué du sceau de la musique contemporaine dans l'esprit mais on peut très bien l'utiliser de façon plus classique. De même, on peut très bien se créer des utilitaires concernant les tempéraments, les séries harmoniques, des suites avec des harmoniques spécifiques et entendre les résultats via un port midi dans son séquenceur favori, logiciel standalone ou clavier/synthétiseur/expandeur hardware.
                        Oui merci Deb de faire un sujet.

                        Ça fait un peu plus d'1 h que je suis sur Open Music … Je débute bien sûr…

                        Mais ça me semble très intéressant, et parfois "emballant" … !! (bien que déroutant au début !)

                        Je commenterai dans le sujet approprié…
                        Dernière modification par Alain44, 12 décembre 2016, 17h35.
                        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                        FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                        MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                        Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

                        Commentaire


                        • #27
                          Envoyé par Alain44 Voir le message
                          Oui merci Deb de faire un sujet.
                          Ça fait un peu plus d'1 h que je suis sur Open Music … Je débute bien sûr…
                          Mais ça me semble très intéressant, et parfois "emballant" … !! (bien que déroutant au début !)
                          Je commenterai dans le sujet approprié…
                          C'est ouvert ici : http://www.audiokeys.net/forum/showt...089#post663089
                          Dans un premier temps j'ai mis des liens concernant la documentation et notamment le lien sur le tutoriel qui est inclus dans l'aide d'Open Music et qui propose une série de patchs "pas à pas", du plus simple à des plus complexes, ainsi que les tutoriels de démarrage d'OM et le mien en français.

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