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Discussion: Kurzweil, le DOWNSAMPLING et astuces sampling

  1. #1
    AKro Avatar de powerchordfx
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    Kurzweil, le DOWNSAMPLING et astuces sampling

    On le sait, Kurzweil est la marque la plus impressionnante en downsampling. Avec peu de mémoire, on a des sons sidérants.

    Ma question concerne uniquement les sons acoustiques : est-ce que quelqu'un a un repère de travail pour savoir à partir de quelle note on peut faire du downsampling dans les basses voire les bas-médium ? De combien, peut-on faire : 32Khz au lieu de 44.1 Khz ou plus fort ?...

    Vous samplez tout les combien de notes ? Perso, je tolère +1 demi-ton au-dessus et 2 demi-tons dessous quand je veux gagner de la place sans trop taper dans le réalisme. On peut aller au-dessus mais il ne faut pas avoir un vibrato ou d'autres jeux oscillants. Malheureusement, il n'y a pas de time-stretching sur les samples chez Kurzweil, à moins que quelqu'un connaisse une astuce VAST pour simuler cet effet ?
    Anthony

    KURZWEIL
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  2. #2
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    Je dirais que ça depend du contenu harmonique de l'instrument que tu veux sampler.
    Biensur, Une basse supportera mieux des frequences de sampling basses qu'une guitare acoustique ou qu'une trompette...
    Pour info on a samplé un Rhodes a 44,1 Khz, j'ai modifié les samples en 22 khz...La différence était quasi inaudible.
    On a samplé a 3 notes par octave, mais les samples de Rhodes supportent bien les transpositions donc c'est suffisant.
    Il vaut mieux eviter de sampler toute modulation, sinon il faut augmenter le nombre de samples par octave, voir faire un sample par note...
    La transposition des modulations, ça s'entend direct !
    Il vaut mieux reproduire les modulations en Vast, par contre pas de time stretching...
    Pour avoir une idée, tu peux regarder a quelles fréquences ont été enregistrés les echantllons en rom et comment ont été créés les keymaps par instruments...
    Autre astuce, en vast tu peux rebooster les frequences perdues a cause d'un sampling a des frequences plus basses grâce à des blocs d'EQ ou TREBLE...
    barb,
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  3. #3
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    Oui, le Rhodes sonne super bien ! Je m'amuse souvent avec !

    Les instruments que j'ai à travailler, ce sont un Low Whisle, un Irish Whistle, un Uillean D et un Scotts Pipe qui viennent du CD Ilio World Wind (AKAI).

    Ce sont des sons que j'ai monté sur mon Fantom XR. Le premier patch que j'ai créé en 2009 sonnait comme ça : Voir le Fichier : LowWhistle.MP3 (le mec, il a noyé ça dans la reverb ). Je l'ai pas mal amélioré depuis mais la puissance des KDFX et le fait de ne pas être limité à 4 layers m'a donné envie de reprendre ça sur le Kurzweil. Je n'ai pas encore regarder la VAST avec précision, plus de layers me font envisager d'enrichir le son avec un léger retard du sample à droite par rapport au sample à gauche (les samples sont monos en 44.1 Khz). Comme font les pros quand ils mixent 2 guitares qui jouent la même chose mais décalent les pistes d'environ 0.1 ms.

    J'ai commencé à retravailler les keymaps (sur PC) et les loop points pour trouver des bouclages plus courts et donc économiser de la mémoire. Je ne peux pas trop économiser car les grace notes et bend notes demandent des loop points cohérents. Je pensais au moins baisser la fréquence du drone des cornemuses quoique ces drones ne sont pas si bas que ça en fréquences...

    Ton astuce des blocs EQ et Tremble, si je comprends bien : en downsamplant mon drone, si je perds des harmoniques aigües, un bloc Tremble en filtre notch bien placé permettrait de me rapprocher de la richesse du sample à 44.1 Khz ?
    Anthony

    KURZWEIL
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  4. #4
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    Beau projet de sampling, j'ai hâte d'écouter le resultat !
    Le bloc TREBLE n'est pas un filtre notch, en fait c'est un EQ plateau tout simple, je pense qu'il demarre vers les 10 - 12 Khz et va booster toutes les fréquences au dessus....
    Il peut aussi travailler en négatif si on veut corriger un son un peu trop criard.
    Bien sûr si tu veux une égalisation plus travaillée, tu as d'autres blocs DSP plus complets...
    L'idéal c'est de faire des tests et de garder le meilleur compromis.
    Pour info un Kurz peut aussi charger des samples a 96 khz !
    Mais bon c'est pas le sujet...
    barb,
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  5. #5
    rAKonteur Avatar de floyer
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    "Ton astuce des blocs EQ et Tremble, si je comprends bien : en downsamplant mon drone, si je perds des harmoniques aigües, un bloc Tremble en filtre notch bien placé permettrait de me rapprocher de la richesse du sample à 44.1 Khz ?"

    Je suis perdu... En échantillonnant à 22kHz, on perd toutes les harmoniques à partir de la fréquence de Nyquist, i.e. 11kHz, moitié de 22kHz. Et c'est vraiment perdu, pas atténué : pas moyen de ressusciter ces fréquences perdues.

    Ensuite, il faut voir les conditions d’échantillonnages. Si l'on ne filtre pas le signal, les harmoniques au dessus de la fréquence de Nyquist sont enregistrées, mais pas aux bonnes fréquences ! Un 15kHz échantillonné 22kHz sera restitué à 7kHz (symétrique de 15kHz par rapport aux 11kHz). C'est l'effet des roues des diligences filmées à 24 images secondes : lorsque cela tourne trop vite, on voit une rotation inversée. Du coup -normalement, aucune idée de l'application à un Kurzweil- avant échantillonnage, on essaie de filtrer, et le problème est la fréquence de coupure du filtre qui peut être réglée un peu avant les 11kHz pour tenir compte d'un ordre trop limité.
    http://www.sinerj.org/~loyer/piano/
    It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)
    Avatar d'après une photo de David Maiolo (Creative Commons BY-SA 3.0)
    Yamaha CLP150, Reaper, Garritan CFX, plein d'autres pianos virtuels

  6. #6
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    Dans mon exemple, sur les couches du Rhodes superieures, celles ou on entend les ´tines', le bloc ´treble' est clairement audible.
    Je vais me renseigner pour savoir la fréquence exacte a partir de laquelle agit ce bloc, mais comme on peut l'entendre sur du 22 khz' je pense qu'il agit aux alentours de 10 khz - 12 khz.
    Tu as raison, les frequence aux dessus de 11 khz sont perdues et on ne peut pas recreer l'équivalent d'un 44 khz juste avec un Eq, ça serait trop simple...mais avec ce bloc on peut redonner de l'air au sample.
    Après, le 22 khz était un exemple, sur un instrument dont le contenu harmonique le permettait sans pertes vraiment audibles.
    Mais Powerchordfx peut aussi sampler a d'autres fréquences, comme 32 khz....
    C'est aussi pour cela que je lui ai conseillé d'aller jeter un oeil aux samples en Rom du Kurzweil, certains ont des fréquences d'échantillonnage très precises et en regardant des échantillons qui pourraient correspondre, cela lui donnera une idée...
    Après, comme la place est comptée, tout est une question de compromis...

    Je rajoute que l'on a aussi le HiFreq Stimulator qui est pas mal dans le genre, c'est un genre d'Aural Exciter, qui pourrait être utile dans notre affaire...
    Dernière modification par barb ; 20/01/2017 à 23h42.
    barb,
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  7. #7
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    Citation Envoyé par barb Voir le message
    Beau projet de sampling, j'ai hâte d'écouter le resultat !
    Le bloc TREBLE n'est pas un filtre notch, en fait c'est un EQ plateau tout simple, je pense qu'il demarre vers les 10 - 12 Khz et va booster toutes les fréquences au dessus....
    Il peut aussi travailler en négatif si on veut corriger un son un peu trop criard.
    Bien sûr si tu veux une égalisation plus travaillée, tu as d'autres blocs DSP plus complets...
    L'idéal c'est de faire des tests et de garder le meilleur compromis.
    Pour info un Kurz peut aussi charger des samples a 96 khz !
    Mais bon c'est pas le sujet...
    Ce n'est pas rien de parler des 96 Khz, ça se justifie. En théorie, il faudrait oversampler dans les aigüs pour obtenir un son plus naturel... Dommage qu'on ait que 128 Mo. S'il pouvait sortir une option pour changer ça par au moins 1 Go de Flash à moins que la carte soient soudée, bien sûr...

    J'ai commencé à éplucher ton sujet sur la VAST. Autant programmer sur un Motif ou un Korg NX5 venant de chez Roland, ça été les doigts dans le nez, autant là, on voit bien qu'on peut aller beaucoup plus loin. Il faut que je retrouve mes marques, surtout le Matrix Control de chez Roland (je ne sais pas s'ils ont gardé ça sur le Jupiter), c'est quand même super simple et rapide d'affecter des contrôleurs On, Off ou Invert à chaque layer...
    Anthony

    KURZWEIL
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  8. #8
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    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    "
    Je suis perdu... En échantillonnant à 22kHz, on perd toutes les harmoniques à partir de la fréquence de Nyquist, i.e. 11kHz, moitié de 22kHz. Et c'est vraiment perdu, pas atténué : pas moyen de ressusciter ces fréquences perdues.
    Tu fais bien de me rappeler cette fréquence de Nyquist, ça me permet d'éviter de perdre mon temps à partir de samples trop bas en fréquence. Donc l'idée sera plus complexe que ça, si tu prends un instrument comme un orgue d'Eglise, tu vas perdre les harmoniques au dessus de 11 Khz sur le pédalier (Sub bass, Bourdon de 16 pieds...) mais comme ce sont des harmoniques très stables sur ce genre d'instrument, tu peux très bien recréer des harmoniques en synthèse VAST pour retrouver la richesse d'origine.

    D'ailleurs, si les sons Kurzweil se placent bien dans les mix, c'est justement parce qu'un downsampling permet aussi de supprimer des harmoniques inutiles et pour rejoindre Stéphane, on peut aérer un son au final. Un Bourdon 16" à 22 Khz se placera mieux s'il est dans un patch avec un sifflet de 1", une flute de 2", etc... Seul, il paraitra sans doute pauvre en harmoniques mais dans l'ensemble du patch, le downsampling pourrait être bénéfique pour la lisibilité de certaines fréquences.

    Tout ça, laisse penser au travail monstrueux fait par l'équipe Kurzweil pour gagner de la mémoire sans livrer un truc honteux...
    Dernière modification par powerchordfx ; 21/01/2017 à 00h28.
    Anthony

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  9. #9
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    Juste un autre point de détail, mais qui peut t'interesser, les multiéchantillons Kurzweil peuvent avoir des samples de fréquences differentes. Donc tu peux avoir par exemple pour les notes basses des échantillons a 15 Khz et du 44.1 Khz (ou plus...) pour les notes aigues...C'est un moyen de gagner de la place tout en gardant une bonne qualité...
    barb,
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  10. #10
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    Je viens de vérifier quelques sons en ROM..Les deux valeurs montrent les fréquences utilisées sur les notes basses et aigues...

    Piano 1 : 36.001 Khz - 38.400 Khz
    Rhodes : 19.959 Khz - 26.024 Khz
    Accordéon : 31.200 Khz - 36.001 Khz
    Sax Ténor : 32.073 Khz - 48.000 Khz
    Strings : 23.999 Khz - 43.202 Khz
    Steel Guitar : 33.601 Khz - 38.400 Khz
    Upright Bass : 16.796 Khz - 24.001 Khz

    Voila quelques exemples pris au hasard.
    C"est entre autre pour cela que les sons en ROM ne prennent pas plus de place que nécéssaire.
    Dernière modification par barb ; 21/01/2017 à 12h15.
    barb,
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