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Qu'est ce qu'enlève un MP3 ?

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  • #16
    Je pense qu'on a croisé Floyer.

    Que penses tu des résultats (résidus) que j'ai obtenus ... ?
    Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
    FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
    MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

    Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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    • #17
      La partie de tes résidus qui ressemble au signal d'origine est certainement liées au volume des harmoniques codées avec une bonne précision mais pas parfaite, le reste, plutôt à des fréquences supprimées (ou codée avec une faible précision) ou autres effets comme évoqué.
      http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

      It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

      Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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      • #18
        Je suis complètement d'accord avec toi,

        mais est que tu penses que ça peut être un indicateur intéressant
        pour un non-scientifique pour juger "à l'oreille" de la perte due à un MP3 ?
        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
        FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
        MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

        Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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        • #19
          Ai retrouvé un truc que j'avais vu sur YT... vers 3 minutes c'est très intéressant

          Un orchestre à la maison

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          • #20
            Ça donne une idée, mais les pertes ne sont pas de même nature et l'on n'a pas le détail.

            Mais cela donne une idée de la richesse harmonique qui est filtrée (si l'on ne s'intéresse qu'aux sons qui ne ressemblent pas au signal d'origine)

            Je remarque aussi que mes résidus sont plus "propres" et ressemblant au signal d'origine que les tiens. Avec des échantillons de piano, et un son de DX7, il est fort possible que j'ai des sons plus simples qu'un enregistrement sur scène avec un orchestre.
            http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

            It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

            Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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            • #21
              Envoyé par floyer Voir le message
              @joche :

              La question est de savoir quoi analyser par analyseur de spectre ?

              Dans un fichier MP3, beaucoup d'harmoniques voit leur volume modifier à la marge. La différence ne permet pas de savoir quelles sont les fréquences supprimées, et celles juste légèrement touchées. L'exemple avec mon son de DX7 est flagrant : le son est trop pauvre pour permettre le retrait d'une harmonique (rien ou presque n'est masqué), or la différence ressemble au signal de départ avec une atténuation de 20dB. L'analyseur de spectre donnerait des fréquences, mais elle ne sont pas supprimées.

              Du coup, faire la différence n'apporte pas grand chose comme information. À la limite, pour bien faire, il faudrait un codec MP3 qui identifie ce qui est vraiment retiré et le génère dans un fichier séparé. Mais ce n'est pas tout ou rien : certaines fréquences sont retirées, d'autres codées avec une basse précision, une moyenne, ou une bonne précision (mais pas exacte !).

              Je ne vois pas comment une fréquence retirée peut être ajoutée après coup. Avec quelle information ? En gros, si tu prends deux fichiers WAV : chacune avec la même harmonique, mais le deuxième ajoute une fréquence masquée.... logiquement les fichiers MP3 correspondant sont identiques (sinon, la deuxième fréquence ne serait pas masquée) : à la décompression, impossible de trancher pour savoir quelle version prendre, et la décompression ne génèrera qu'une harmonique.

              Pour les altérations de fréquences, oui et non : prenons un signal à 440Hz, un découpage à 38Hz des échantillons donne une précision des fréquences mesurées de 38Hz. Cela semble peu : on aura une fréquence à 418Hz et une à 429Hz. Mais ces deux fréquences cumulée donneront quelque chose de comparable au signal d'origine sur la période donnée. Les échantillons suivants de même, mais avec une phase qui avance avec la fréquence d'origine précisément. On devrait donc trouver avec ces échantillons mis bout à bout un signal à 440Hz très précisément, et des effets de bords à la jointure qu'il faut lisser. (On trouve ces effets de bord en compression JPEG : on devine parfois nettement le découpage en carrés... évidemment en audio cela ne pardonnerait pas, et il doit y avoir un lissage au moment de mettre les blocs de 1152 échantillons bout à bout.) En analysant la différence MP3-WAV, on devrait trouver des traces de ces effets de bord.
              Je n'ai malheureusement pas de réponse à ta réponse ne connaissant pas techniquement la méthode de compression, je me souviens avoir lu qu'il y avait plusieurs algorithmes utilisés lors du codage. Ce que je tente d'exprimer, très mal j'en conviens, c'est que la soustraction fait un travaille purement mathématique bit à bit de chaque fichier et à aucun moment la notion comme tu l'exprimes d'harmoniques et/ou fréquences est prise en compte.
              Avec un analyseur de spectre on voit bien qu'il manque quelque chose essentiellement dans les hautes et très hautes fréquences et dans les basses.

              Je vais suivre avec intérêt ce post
              Dernière modification par joche, 05 mars 2017, 18h51.
              La charte Audiokeys : https://www.audiokeys.net/forum/foru...arte-Audiokeys
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              • #22
                Cela ne répond pas à ma question : que regardes-tu à l'analyseur de spectre ? La différence (WAV-MP3) ou les 2 courbes comparées. Comme expliquée, la différence mélange des harmoniques légèrement touchée et des harmoniques supprimées. À l'analyseur de spectre, impossible de faire la différence.

                Je viens de regarder un fichier avec Audacity, et effectivement, après 15kHz, plus rien... en même temps, sur le fichier que j'ai pris, au delà de 15kHz, on est à passe à moins de -67dB dans une zone où l'oreille est moins sensible... C'est assez logique que tout soit éliminé. Je n'ai rien remarqué à basse fréquence.

                Il est fort possible que l'algorithme adapte la précision des harmoniques à la sensibilité de l'oreille aux fréquences, et donc que les basses et très hautes fréquences soient les plus concernées.
                http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

                Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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                • #23
                  Envoyé par Samy.G Voir le message
                  Ai retrouvé un truc que j'avais vu sur YT... vers 3 minutes c'est très intéressant


                  Merci Samy.G

                  La vidéo est intéressante, un bon tour d'horizon… qui remet en cause …
                  Cependant le ton est un peu trop journalistique pour moi, un peu trop "scoopy"….

                  J'entends très bien ce que dit cet expert, et il est bien plus compétent que moi,

                  mais avec ce reportage j'ai quelques réticences.:

                  - parler de MP3 sans préciser le débit (en kbit/s) est pour moi inintéressant.
                  (on retombe toujours dans le même travers: il n'y a pas 1 MP3, mais des MP3 !!! Nomdédiou ...!)
                  Avec démonstration sans préciser le débit,.... donc "le MP3 c'est moche !" … ! (c'est le ton du journaliste)
                  Est ce qu'on compare une Porsche et une 2 Chevaux, toutes les deux sont des automobiles, mais … …
                  il y a différentes autos, comme différents MP3 …. Humm, Humm


                  - vers 10: on commence à parler du streaming à 320 kbit/s:
                  ils l'appellent "haute définition" ou "haute résolution" ou !!! "pseudo-MP3" !!! (dixit l'expert),
                  pour ce n'est que du MP3, mais à 320 (et pas à 128 ou moins ...)

                  après ils disent " on passe à la la vraie qualité en Wave à 44.1 …….."... ouais ...

                  Donc bien humblement: moi je suis dans le "pseudo-MP3" (MP3 à 320)… heureux de le savoir …

                  Par contre ils semblent dire que travailler à 96 kHz ou plus, ne sert à rien, car on ne l'entends pas ...
                  Certes on ne l'entends pas, mais c'est un fichier de travail, qui permet des traitements, pour finalement sortir un fichier à 44 kHz assez propre .... (le fichier de travail doit toujours être bien plus fin que le fichier final ... non ???)
                  Pourquoi cet ingé son (très bien par ailleurs) ne le dit pas ....????????

                  Merci Samy.
                  Alain
                  Dernière modification par Alain44, 05 mars 2017, 19h23.
                  Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                  FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                  MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                  Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                  • #24
                    Je n'avais pas compris ta question Floyer. Oui je compare les deux courbes le mp3 et le WAV. Je m'arrête au visuel n'ayant pas les oreilles de superman ni ses yeux. Je reconnais quand même un low compression sur du bon matériel quand même heureusement.

                    Concernant la compression MP3 en fouillant un peu sur le net, il y a bien plusieurs niveaux d'algorithmes avec notamment un que je ne connaissais pas : la destruction des basses fréquences différentes droite gauche pour les passer en mono (le joint stéréo). Rien qu'avec ça la soustraction bit à bit est faussée.
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                    • #25
                      Envoyé par Alain44 Voir le message
                      - parler de MP3 sans préciser le débit (en kbit/s) est pour moi inintéressant.
                      (on retombe toujours dans le même travers: il n'y a pas 1 MP3, mais des MP3 !!! Nomdédiou ...!)
                      Avec démonstration sans préciser le débit,.... donc "le MP3 c'est moche !" … ! (c'est le ton du journaliste)
                      Est ce qu'on compare une Porsche et une 2 Chevaux, toutes les deux sont des automobiles, mais … …
                      il y a différentes autos, comme différents MP3 …. Humm, Humm
                      Tout a fait d'accord Alain
                      La charte Audiokeys : https://www.audiokeys.net/forum/foru...arte-Audiokeys
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                      • #26
                        Envoyé par joche Voir le message
                        la destruction des basses fréquences différentes droite gauche pour les passer en mono (le joint stéréo).
                        Oui j'ai regardé ça.
                        J'ai essayé les deux versions (avec ou sans, ie "canaux stéréo joints" ou "stéreo" ) dans Audacity...
                        Essaie et dis moi ce que tu en penses.

                        Bien sûr l'algorithme complet de la compression MP3 est complexe (au moins en 3 phases assez complexes qui s'enchaînent),
                        et bravo aux concepteurs !

                        c'est un peu pour ça que j'ai tendance à me faire un "indicateur" sur le résultat final ....

                        même s'il n'est pas parfait, il permet de se rendre compte auditivement .... ce qui me semble essentiel...
                        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                        FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                        MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

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                        • #27
                          Envoyé par Alain44 Voir le message
                          Merci Samy.G

                          La vidéo est intéressante, un bon tour d'horizon… qui remet en cause …
                          Cependant le ton est un peu trop journalistique pour moi, un peu trop "scoopy"….

                          J'entends très bien ce que dit cet expert, et il est bien plus compétent que moi,

                          mais avec ce reportage j'ai quelques réticences.:

                          - parler de MP3 sans préciser le débit (en kbit/s) est pour moi inintéressant.
                          (on retombe toujours dans le même travers: il n'y a pas 1 MP3, mais des MP3 !!! Nomdédiou ...!)
                          Avec démonstration sans préciser le débit,.... donc "le MP3 c'est moche !" … ! (c'est le ton du journaliste)
                          Est ce qu'on compare une Porsche et une 2 Chevaux, toutes les deux sont des automobiles, mais … …
                          il y a différentes autos, comme différents MP3 …. Humm, Humm


                          - vers 10: on commence à parler du streaming à 320 kbit/s:
                          ils l'appellent "haute définition" ou "haute résolution" ou !!! "pseudo-MP3" !!! (dixit l'expert),
                          pour ce n'est que du MP3, mais à 320 (et pas à 128 ou moins ...)

                          après ils disent " on passe à la la vraie qualité en Wave à 44.1 …….."... ouais ...

                          Donc bien humblement: moi je suis dans le "pseudo-MP3" (MP3 à 320)… heureux de le savoir …

                          Par contre ils semblent dire que travailler à 96 kHz ou plus, ne sert à rien, car on ne l'entends pas ...
                          Certes on ne l'entends pas, mais c'est un fichier de travail, qui permet des traitements, pour finalement sortir un fichier à 44 kHz assez propre .... (le fichier de travail doit toujours être bien plus fin que le fichier final ... non ???)
                          Pourquoi cet ingé son (très bien par ailleurs) ne le dit pas ....????????

                          Merci Samy.
                          Alain
                          Je n'ai vraiment pas la prétention de vouloir prouver quelque chose en m'appuyant sur un reportage "journalistique" valant ce qu'il vaut.
                          Les seules chose auxquelles je fais confiance...mes oreilles, mes tripes et mon cerveau.
                          je peux dire une seule chose en ce qui me concerne: 2h d'écoute de mp3 au casque (même en hQuality) me ruine la journée
                          Peut-être faut-il se poser les bonnes questions: faut-il douter d'une perte de qualité dûe à la compression mp3? La musique, succession de moment de tension et de détente, n'est elle pas altérée par ces formats?
                          Je te rejoints également sur un point: 44100 khz est aussi un format compressé par rapport aux formats adoptés lors des enregistrements. Il respecte néanmoins +/- les données originelles de l'enregistrement, tant en fréquence qu'en dynamique.
                          Un orchestre à la maison

                          Commentaire


                          • #28
                            Merci Samy.G

                            je trouve ton message intéressant, mais tu t'en doutes, je ne suis pas complètement d'accord…

                            Envoyé par Samy.G Voir le message
                            Je n'ai vraiment pas la prétention de vouloir prouver quelque chose en m'appuyant sur un reportage "journalistique" valant ce qu'il vaut..
                            Bien sûr que moi non plus …

                            Envoyé par Samy.G Voir le message
                            Les seules chose auxquelles je fais confiance...mes oreilles, mes tripes et mon cerveau..
                            Mes oreilles et mes tripes aussi,…
                            cependant mon cerveau juste un peu, mais je me méfie…. …

                            Envoyé par Samy.G Voir le message
                            je peux dire une seule chose en ce qui me concerne: 2h d'écoute de mp3 au casque (même en hQuality) me ruine la journée 
                            Je suis d'accord pour un MP3 à 128 ou moins, mais pour un MP3 à 320 ? … peux tu préciser ?

                            Envoyé par Samy.G Voir le message
                            Peut-être faut-il se poser les bonnes questions: faut-il douter d'une perte de qualité dûe à la compression mp3? La musique, succession de moment de tension et de détente, n'est elle pas altérée par ces formats?
                            C'est une bonne question, que j'essaie justement de creuser!

                            Et plutôt que des éléments hyper-scientifiques sur les fréquences et autres, j'ai préféré essayer d'aller vers un test personnel d'écoute …

                            C'est un choix ….
                            Et je ne sais pas du tout s'il convient aux non-scientifiques … par manque de retours …. bref, c'est comme ça …..

                            Merci à toi Samy.
                            Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                            FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                            MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                            Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                            • #29
                              "La musique, succession de moment de tension et de détente, n'est elle pas altérée par ces formats?"

                              Je viens d'enregistrer une note velocity=1 et velocity=127, la compression n'altère pas la dynamique : même puissance des deux fichiers. Du coup, je ne comprends pas le propos de la vidéo sur la dynamique. Il n'y a pas de compression audio (comme on trouve dans le mastering de certains CD).

                              Par ailleurs, je veux bien croire que les 24bits améliore la qualité dans les traitements. Ainsi, une multiplication par 1,3 puis à nouveau par 1,3 ne donnera pas la même chose qu'une multiplication par 1,69 à cause des arrondis... les traitements en 24 bits permettront de garder plus de précisions qu'en 16bits, même s'il s'agit de produire à la fin du 16bits. En revanche, l'intérêt du passage en 96kHz pour améliorer les traitements intermédiaires, je ne vois pas. Lorsque l'on applique un EQ sur une bande audio, le seul bruit apporté lors de l'opération est la quantification, donc négligeable en 24bits. Du coup, je me demande ce que peut apporter le 96kHz. Je pense qu'il en est de même pour la plupart des effets (gain, reverb, compression, distorsion...). En revanche, en synthèse, faire du 192kHz évite le repliement de spectre, ce qui est préférable, mais c'est un autre domaine.

                              "je peux dire une seule chose en ce qui me concerne: 2h d'écoute de mp3 au casque (même en hQuality) me ruine la journée"... je pense que cela compte plus que d'isoler des écarts entre deux fichiers. Mais on y est plus ou moins sensible.
                              http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                              It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

                              Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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                              • #30
                                Je pense, mais c'est mon humble avis, que dès qu'une compression est appliquée elle réduit la plage dynamique et ce en 128 ou 320 ou .....
                                C'est là que je perçois la différence, pas vraiment aux niveaux des fréquences altérées.
                                Un mp3 me fais rajeunir de 30 ans, j'ai l'impression d'être retourné dans l'ère de la "loudness war"
                                Je n'arrête pas de dire à mes enfants d'écouter de la musique "bien restituée" en leur fournissant des CD (pour sauver leurs oreilles)
                                Résultat: il rippent le cd en mp3 sur leurs smartphones et bouffent du YouTube à longueur de journée. J'dois me faire vieux mais mes oreilles à moi encaissent pas
                                Ce que l'on nous propose à l'écoute aujourd'hui ne me satisfait pas plus attention, même en fichier non compressé.
                                A titre d'exemple...H Zimmer et ses mix de ouf :mefie. La plupart des jeunes pensent aujourd'hui qu'un violoncelle solo à la même dynamique qu'un symphonique de 120 musicos parce que c'est ce que l'on leur fait écouter à longueur de journée (même si ça se laisse écouter hein ). Le Mp3 est pour moi un peu un condensé de toutes ces constatations.
                                C'est juste un avis qui vaut ce qu'il vaut. Juste une chose encore en passant...désolé pour ton cerveau
                                Un orchestre à la maison

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