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Espacement relatif des touches d'un clavier ?

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  • #16
    En fait, sur une octave, il n'y a pas deux touches blanches les mêmes !
    Alexandre
    L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

    Nord Stage 4 73 - Nord Electro 6D 61 - Osmose (Expressive E) - Korg Pa5x 61 - Studiologic SL88 Studio - Roland A50 - Cubase 13
    Allen@Heath Qu-16 -Yamaha 01V96 vcm - Genelec 1032APM - Genelec 7070 APM - Neumann KH120 - Alesis Adat HD24 - Motu Midi Express XT Usb - Takamine LTD99

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    • #17
      Marrant, je m'étais posé la question il y a peu...
      Je pense que c'est plus une histoire de compromis que de calcul.
      Déjà, après vérification informatique, il me semble d'emblée peu possible de faire en sorte que les queue des noires et les queues des blanches puissent être toutes identiques (l'idée me séduisait pourtant) : entre mi et fa ça pose un problème d'alignement.
      Oct.jpg


      Ensuite, j'imagine qu'au moins, l'espacement entre les noires (au sein d'une même grappe) doit être identique, pour le confort du jeux et peut être même identique à celle des blanches ?
      Reste à centrer.

      J'imaginais également que do et fa ainsi que mi et si seraient identiques... mais non...
      Dernière modification par Teuf, 06 octobre 2017, 12h06.
      Yamaha S90ES & MONTAGE M7 (+ Triton Studio 76 + Blofled KB + ASB Minimax & Pro12 + Pro-1 + Solina)
      Lâg T90ACE & LTD EC-256 (+ Lâg TN170ASCE + SLG200S + Ibanez AS-260 + Ibanez SR650)

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      • #18
        Je viens de vérifier quelque chose:
        mon résultat fonctionne très bien pour le clavier du PA900
        mais ne fonctionne pas sur le clavier de mon Nord Piano2HP !!! (que je n'avais pas à l'époque de mes calculs ...)

        Les répartitions sont proches, mais assez différentes ! d'où nos incompréhensions ...:roll:
        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
        FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
        MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

        Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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        • #19
          Je viens de voir que l'espacement entre les noires était effectivement plus important que celui entre des blanches... comme tu l'as relevé. Flute ! Entorse à une certaine logique, surement faite pour avoir plus de place pour poser les doigts sur la queue d'une blanche entre deux noires...
          Ca me consterne, je vais arrêter le clavier ! :o)

          En tout cas, si l'écart entre les noires est le même, du coup il devient évident que C ne puisse avoir la même découpe que F (pareil pour E et B) Ce que j'avais toujours cru sans prendre le temps de le vérifier.
          Tout fout le camp !

          Alain, tu notes que la largeur d'une noire est équivalente à 1/2 blanche. Est ce une constante pour tous les claviers ?
          Comme il m'est arrivé des dessiner des claviers, j'aimerais avoir un gabarit de touches, juste, une fois pour toute. D'où mon intérêt pour ton poste : )
          Dernière modification par Teuf, 06 octobre 2017, 12h29.
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          • #20
            Envoyé par floyer Voir le message
            La question est comment tu estime le découpage en 8, les 5u...
            Hypothèses:
            - les queues des blanches sont identiques sauf celle de D
            - la largeur d’un noire est la moitié de celle d’une blanche (je ne l’avais dit dans le 1er post, que j'ai corrigé)

            Notation:
            largeur d’une blanche: B
            largeur d’une noire: N (N=B/2)
            queue des 6 blanches (pas celle de D): c
            queue de D: d

            Démonstration:
            largeur du groupe CDE: 3B=2N+2c+d
            largeur du groupe FGAB: 4B=3N+4c donc 5B/2=4c donc c=5B/8

            le groupe CDE donne alors: d=3B/4

            en posant B/8=u on a: c=5u et d=6u (et B=8u, N=4u, octave =56u). Un mesure de l'octave (ou mieux, de plusieurs) permet d'obtenir u.

            Ce résultat (et donc ces hypothèses) correspond très bien au clavier de mon PA900, mais pas à celui de mon Nord.

            Ce sont des largeurs "géométriques", il faut retrancher les jeux fonctionnels (écarts entre les touches pour ne pas que ça frotte) de chaque côté des touches.
            Dernière modification par Alain44, 06 octobre 2017, 13h36.
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            • #21
              Apparemment, on s'en fout royalement de ce que j'ai écrit ......

              Je suppose que je n'ai pas compris que le jeu était de travailler avec des hypothèses !
              Dernière modification par ballade, 06 octobre 2017, 14h30.
              Alexandre
              L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

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              • #22
                Envoyé par ballade Voir le message
                Apparemment, on s'en fout royalement de ce que j'ai écrit ......

                Je suppose que je n'ai pas compris que le jeu était de travailler avec des hypothèses !
                Attends ça vient !!! patience !
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                • #23
                  Voilà une nouvelle mouture plus adaptée à mon clavier Nord (ou à un clavier de type « toucher lourd » je crois, mais à vérifier)

                  Hypothèses:
                  les queues du groupe CDE sont identiques (notée c)
                  les queues du groupe FGAB sont identiques (notée f)
                  (ces hypothèses sont cohérentes avec le message #7 de Floyer, et mon clavier de Nord, et proches du message #14 de Ballade)
                  les largeurs des noires sont identiques et égales à c


                  Notations supplémentaires:
                  largeur d’une blanche: B
                  largeur d’une noire: N


                  Démonstration:
                  groupe CDE: 3B=2N+3c donc 3B=5c donc c=3B/5
                  groupe FGAB: 4B=3N+4f donc 4B=3c+4f

                  le groupe FGAB donne alors: 11B/5=4f donc f=11B/20

                  en posant B/20=u on a: c=12u et f=11u ( et B=20u, N=12u, octave=140u)
                  Là ça colle bien avec le clavier de mon Nord.

                  ET aucune touche blanche n’est identique !! (d’où la remarque sur les références de Floyer)
                  Cependant certains touches sont miroirs entre elles (cotes inversées):
                  - C et E
                  - F et B
                  - G et A
                  - D est seul, mais c'est le seul qui est lui même symétrique.


                  Sur mon PA900 j’ai donc un clavier différent, mais avec certaines touches identiques, ce qui peut être plus économique sans trop perturber le jeu. (!)
                  Dernière modification par Alain44, 06 octobre 2017, 16h28.
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                  • #24
                    Là, tu veux nous faire gober n’importe quoi !

                    D’abord, tu pars avec tes hypothèses et quand tu vois que ça ne marche pas, tu vas chercher autre chose dans nos post pour enfin prendre comme hypothèse le résultat d’un calcul chez nous :
                    (J’espère que tu me suis .....)
                    Envoyé par Alain44 Voir le message
                    Hypothèses:
                    les queues du groupe CDE sont identiques (notée c)
                    les queues du groupe FGAB sont identiques (notée f)
                    (ces hypothèses sont cohérentes avec le message #7 de Floyer, et mon clavier de Nord, et proches du message #14 de Ballade)
                    les largeurs des noires sont identiques et égales à c
                    « les queues du groupe CDE sont identiques » (Ben oui, c’est moi qui te l’ai écrit)
                    « les queues du groupe FGAB sont identiques (Ben oui .... c’est pareil)

                    Par contre, quand tu décrètes (ou émet l’hypothèse) que la largeur des noires sont égales aux queues du groupe CDE, je ne sais pas où tu es allé chercher cela car si tu prends la peine de regarder n’importe quel clavier, tu te rendrais compte (même pas besoin d’un pied à coulisse) que ce n’est vraiment pas le cas. Les queues sont plus larges que les noires. Il faudrait qu’une noire fasse +- 14.1mm pour que cela soit vrai.

                    Bref, je vais m'arrêter là ! Je t'ai proposé une réponse, mais apparemment, tu n’as pas l’air de vouloir la confirmer ou l’infirmer.

                    J’ai par contre appris des choses que je ne n’avaient jamais remarquées sur le clavier.
                    Merci Alain !
                    Par contre, je suis presque certain que tu vas nous retrouver un petit quelque chose qui nous prouvera (ou fera croire) que tu as raison.

                    Envoyé par ballade Voir le message
                    Je peux me tromper mais quand je contrôle sur le clavier, c’est tout à fait correct !
                    Qu’en pensez-vous ?

                    (Le principe de calcul restera identique même si les touches blanches font 23,6 mm ou une autre mesure et l'espace compris entre les touches est inclus dans les cotes données)
                    Par contre, ça ne dérangera pas si on me démontre que je me suis planté ! Cela m’arrive souvent et je sais le reconnaître.
                    Alexandre
                    L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

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                    • #25
                      Mon cher ballade tu prends mes posts un peu pour ce qu’ils ne sont pas.

                      Envoyé par ballade Voir le message
                      Là, tu veux nous faire gober n’importe quoi !

                      D’abord, tu pars avec tes hypothèses et quand tu vois que ça ne marche pas, tu vas chercher autre chose dans nos post pour enfin prendre comme hypothèse le résultat d’un calcul chez nous :
                      Oui je cherche à bâtir des hypothèses adéquates ! (suivants les cas, et il y en a plusieurs... donc plusieurs versions d'hypothèses, bien sûr !!!))


                      Bien sûr pour cette 2e mouture j’ai tenu compte de tes observations !! (et de celles de Floyer)
                      Ma 1e mouture marchait, MAIS pour le clavier de mon PA900.
                      Tu as à juste titre souligné que sur ton clavier ce n’était pas ça (et Floyer aussi).
                      J’ai juste essayé de le prendre en compte, en adoptant justement TES hypothèses (ou TES remarques si on veut).

                      Je ne cherche pas du tout à avoir raison !! je cherche juste à discerner un certaine logique dans l’agencement des notes sur un clavier.
                      Je pensais au départ qu’il n’y avait qu’un seul agencement.
                      On en a déjà 2 !! Il il y en a probablement d’autres !

                      Je n’ai pas raison, j’essaie qu’on construise ensemble une représentation d’un clavier, mais il est très probable que je m’y prenne très mal, vues les remarques….

                      Ton approche (dans ton message #14) est de fixer la blanche à 23,5 mm et le « passage pour la noire » à 15 mm

                      Ton 23,5 est il avec le jeu d’un côté ou pas ? Moi j’ai plutôt B=24,6 mmm car j’intègre le jeu (d’un côté).
                      Si on veut se comprendre, il faut poser je crois:
                      B=b+j
                      Je parle de B, tu parle de b je crois … (le jeu j est d’un peu plus de 1 mm je pense, 1,05 mm pour moi).

                      Ensuite tu fixes le « passage de la noire », par mesure, ce n’est pas une proportion, et j’ai du mal à le recoller avec autre chose (car jeux).

                      Moi je pars d’une analyse du clavier en « proportions ».
                      Toi tu pars en mesurant des touches ou des espaces.

                      Nos approches, je pense chacune intéressante, sont très différentes.

                      J’ai essayé de bâtir un système cohérent, je n’y suis pas encore arrivé, car je me suis aperçu qu’il y avait plusieurs dispositions (au moins 2 pour l’instant).

                      Tu peux aussi essayer de le faire, bien sûr, si possible déductivement.

                      Bien à toi.
                      Alain
                      Dernière modification par Alain44, 06 octobre 2017, 17h27.
                      Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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                      Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                      • #26
                        A défaut d'un PA900 à disposition, j'ai mesuré (avec imprécision...) des touches sur une image sur Internet :

                        C: 25px
                        D: 26px
                        E: 23px

                        F: 23px
                        G: 23px
                        A: 23px
                        B : 24px

                        Du coup, effectivement, la touche D est plus grande... Et cela ne permet même pas à Korg d'économiser des moules, car c'est une pièce unique qui fait C, D, G et B (Part #K26WC) et une autre qui fait E, F et A (Part #K26WD). Ceci-dit, une présentation qui s'appuie sur des mesures est a priori plus convaincante.
                        http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                        It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

                        Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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                        • #27
                          Envoyé par floyer Voir le message
                          A défaut d'un PA900 à disposition, j'ai mesuré (avec imprécision...) des touches sur une image sur Internet :

                          C: 25px
                          D: 26px
                          E: 23px

                          F: 23px
                          G: 23px
                          A: 23px
                          B : 24px

                          Du coup, effectivement, la touche D est plus grande... Et cela ne permet même pas à Korg d'économiser des moules, car c'est une pièce unique qui fait C, D, G et B (Part #K26WC) et une autre qui fait E, F et A (Part #K26WD). Ceci-dit, une présentation qui s'appuie sur des mesures est a priori plus convaincante.
                          Avec le jeu, on ne peut pas vraiment se fier à une image mais on peut quand même remarquer que la moyenne des 3 premières queues (entre 24 et 25) est supérieure à celle des quatre dernières (+-23).
                          Je pense que ça correspond bien à mon graphique.
                          Pour info, j'ai vérifié, et ce après le calcul que j'ai fait, la largeur des queues et les trois premières sont identiques. Les suivantes le sont aussi entre elles. (avec un pied à coulisse)

                          Alain, je te réponds après mon repas !
                          Alexandre
                          L'homme peut être heureux sans réfléchir, mais ne peut réfléchir sans vouloir être heureux !

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                          • #28
                            Envoyé par ballade Voir le message
                            Par contre, quand tu décrètes (ou émet l’hypothèse) que la largeur des noires sont égales aux queues du groupe CDE, je ne sais pas où tu es allé chercher
                            Sur mon clavier Nord !! et sur le tien ça n'a pas l'air d'être le cas !!!


                            Envoyé par floyer Voir le message
                            Ceci-dit, une présentation qui s'appuie sur des mesures est a priori plus convaincante.
                            donc chacun donne les cotes de son clavier, et ça suffit ? pas de synthèse ? ...
                            Bon OK ...
                            Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                            FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                            MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                            Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                            • #29
                              Pourquoi pas une synthèse... mais qui résument des mesures, et non des hypothèses non vérifiées.

                              Il me semble que tu n’as vérifié que la cohérence de tes hypothèses, mais pas leur application au PA900, si ce n’est au pifomettre. Par des mesures, je prouve que cela ne s'applique pas au clavier Yamaha GH.

                              Il a été résumé C=D=E et F=G=A=B. Mettre des mises à un dénominateur commun ne me semble pas utile. (Le facteur ne procède pas ainsi).
                              http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                              It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

                              Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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                              • #30
                                Envoyé par floyer Voir le message
                                C: 25px
                                D: 26px
                                E: 23px

                                F: 23px
                                G: 23px
                                A: 23px
                                B : 24px
                                C'est assez cohérent avec mon résultat sur le PA900(donc 1e mouture): (bien que ta mesure en px soit assez imprécise)
                                C: 5u
                                D: 6u
                                E: 5u

                                F: 5u
                                G: 5u
                                A: 5u
                                B : 5u

                                (on peu peut être dire que dans ce cas u= 4,6 px ... as tu pris avec le jeu à droite ou pas ???, différence entre B et b)

                                Je ne vois pas pourquoi tu me dis, assez durement !, que je n'ai pas vérifié par la mesure sur mon PA ???????et que je n'ai fait que du pifomètre ...!!

                                Si on continue, il faut que chacun modère ses propos, sinon ce n'est pas la peine,
                                on n'avancera pas ....
                                Dernière modification par Alain44, 06 octobre 2017, 17h54.
                                Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                                FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                                MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                                Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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