Jack Balanced et Unbalanced

[Invité]

Voilà, je voudrai me prendre deux jack pour sortir de mon clavier et passer directement dans le multipair, sans passer par les DI. Donc un Jack/XRL, mais dois-je le prendre "balanced" ou pas ???
@+++

[Potar79]

Ce que tu ne dis pas , c'est de quel clavier il est question et qu'elle table de mixage.

La question d'un jack balanced (type stéréo) ou unbalanced(mono) se pose, par contre le question jack-jack ou jack-xlr aussi.

De prime abord, qui peut le plus, peut le moins, donc jack balanced.
Mais en général, beaucoup de claviers sont asymétriques, quelques rare sorte direct en XLR (niveau ligne ou encore plus rarement niveau micro).

Maintenant, regardons de l'autre côté, au niveau table, l'unbalanced est souvent possible, par contre le clavier est au niveau ligne ce qui correspond à l'entrée jack de la table, l'xlr étant réservé pour le micro sauf cas de consoles très pro ou l'XLR sert aussi bien pour le micro que la ligne.

Pour résumer, s'il s'agit d'un clavier standard et d'une table standard, cordon jack symétrique-jack symétrique à condition que la longueur ne soit pas trop longue et sans DI, sinon cordon jack symétrique-jack symétrique court + DI + XLR-XLR.
Si le clavier n'est pas symétrique , tu peux te contenter d'un jack-jack asymétrique court, mais l'écart de prix n'en vaut pas la forcément la peine.

Précision pour l'xlr-xlr , vérifier les polarités car 2 normes , 1 se généralise mais on peut trouver l'autre norme surtout du côté des Etats Unis, Bose arrive même à panacher les deux !

[isi54]

câbleries

vu que le clavier sort 2 jacks (donc 2 X mono (L et R) si j'ai bien suivi), je pencherai pour 2 câbles avec:
1 jack mono d'un côté
1 XLR de l'autre
le XLR dans le cas reste unbalanced ...

le clavier sort 2X un signal mono ligne unbalanced donc, sauf si tu dois parcourir de longues distances, pas besoin de 2 boitier de direct juste après chaque jack mono du clavier, pour passer en XRL balanced

[Potar79]

Non, en fait, j'ai du mal expliquer.
Je reprends le problème à la base.

Sur le câblage en général:
Pour de la modulation (ligne ou micro), 2 types de liaisons:

Balanced ou en français symétrique composé de 3 liens:
-le point chaud: +
-le point froid (qui est le point chaud en opposition de phase autrement dit phase=180° d'oû le terme symétrique)
-la masse

unbalanced ou en français asymétrique composé de 2 liens:
-le point chaud: +
-la masse

Au niveau câblage des prise:

Balanced:
XLR:
1=masse
2= +
3= -

Jack (type stéréo mais il n'est pas question de stéréophonie)
Tip (bout) = +
Sleeve (bague métalique du milieu)= -
Ring (la plus grande partie métallique) = masse

Donc pour un câble Jack-Jack symétrique, il faut utiliser 2 jack de type stéréo avec un câble d'une paire de fils + le blindage
Ce câble ne peut transporter qu'une seule voie mono
Pour un clavier stéréo, il faut donc 2 câble de ce type avec en tout 4 connecteurs Jack de type stéréo

Pour un câble Jack-Jack asymétrique, il faut utiliser 2 jacks de type mono avec un câble 1 fil plus le blindage
Ce câble ne peut transporter également qu'un seule seule voie

(on peut utiliser pour de l'asymétrique des jack stéréo, il suffit de shinter l'anneau central (-) avec le corp du jack (masse)

Dans ton cas, tu as deux sorties L et R, donc 2 sorties monophoniques, mais cela ne suffit pas à déterminer si ce sont 2 sorties symétriques ou asymétriques, il faut la doc du clavier, ce peut être indiqué en sérigraphie.
Quel est le clavier en question?

Pour aller à la table, j'expliquais au dessus que si tu as une table standard, il faut câbler en jack côté table.

En résumer: Pour câbler en stéréo ton clavier et que tu ne sais pas si c'est symétrique, si les longueurs sont courtes, tu prends 2 câbles Jack-Jack câblé en symétrique (monté avec des connecteurs de type stéréo).
Ce câble reste compatible en symétrique et asymétrique.
Seul cas où tu pourrais avoir des problème , ce serait d'avoir des connecteurs de clavier ou de table de mauvaises qualités où le contact de masse serait en limite entre l'anneau du milieu et le corps du jack.
Cas rare , mais qui peut arriver.
Pour la longueur tu peux monter jusqu'à 10m, et pas besoin de DI.
Au delà, passe par des DI

En déduction, si un appareil à pour seule sortie stéréo , un jack, c'est forcément de l'asymétrique.

Dans le cadre de l'utilisation avec un multi (qui rime souvent avec longueur), il faut utiliser des DI pour adapter l'impédance ligne à l'impédance micro (on pourrait donner des exceptions, mais ce serait rentrer beaucoup plus dans les détails)

Je ne sais pas si je suis clair, il faudrait faire une schéma, ce serait plus simple.

[isi54]

ok, ok

Dans ton cas, tu as deux sorties L et R, donc 2 sorties monophoniques, mais cela ne suffit pas à déterminer si ce sont 2 sorties symétriques ou asymétriques, il faut la doc du clavier, ce peut être indiqué en sérigraphie.

merci pour cette info ... je pensais que si un clavier sortait 2 jack L et R , c'était forcément en asymétrique ... (2 contacts par jack: signal + masse)

çà doit être rare, des claviers qui sortent L et R en jack symétrique (donc avec 2 prises jack à 3 contacts : signal + signal en opposition de phase + masse), non ?

[Potar79]

merci pour cette info ... je pensais que si un clavier sortait 2 jack L et R , c'était forcément en asymétrique ... (2 contacts par jack: signal + masse)

çà doit être rare, des claviers qui sortent L et R en jack asymétrique (donc avec 2 prises jack à 3 contacts : signal + signal en opposition de phase + masse), non ?

C'est çà sauf qu'il y a une petite erreur:

merci pour cette info ... je pensais que si un clavier sortait 2 jack L et R , c'était forcément en asymétrique ... (2 contacts par jack: signal + masse)

çà doit être rare, des claviers qui sortent L et R en jack symétrique (donc avec 2 prises jack à 3 contacts : signal + signal en opposition de phase + masse)

Oui ce doit être rare, faut regarder

[isi54]

merci

merci pour ta correction, j'ai corrigé mon message précédent (s'il y a les 2 signaux en opposition de phase en plus de la masse, c'est bien sûr ... Symétrique ..)

OUF ... on va y arriver

[snake31]

Bonjour.
Dans le cas du Korg M3, les sorties sont assymétriques.
Certains claviers très haut de gamme sortent en symétrique.

[Potar79]

[IMG]http://images7.*******.de/pics/bdb/119468/817421_800.jpg[/IMG]

Exemple comme on devrait le voir plus souvent:
Voici l'arrière du Kawai MP8 MKII équipé des sorties XLR avec l'option Ground lift.
Cette option présente sur de nombreux appareils (DI par exemple) permet en cas de ronflette de couper la masse sur le connecteur, celle ci passant par la terre.
Ce que ne dit pas le manuel, c'est si les sorties sont en impédance ligne (ce que je pense) ou micro.

[isi54]

c'est vrai que là, c'est le grand luxe: sortie symétrique (découplables de la masse) ET asymétrique
... je suppose que ce luxe est associé aux claviers fortement orientés scène (où les câbles sont très long) , évidemment

Ce que ne dit pas le manuel, c'est si les sorties sont en impédance ligne (ce que je pense) ou micro.

le manuel reste la référence ... ou poser la quesiton au constructeur sait-on-jamais ?

sinon, je pense comme toi :
sorties synthé/clavier = "niveau ligne" à priori ... mais bon à vérifier dans les docs si possible ...

personnellement je ne verrais pas l'intérêt de sortir en "bas niveau", car on perdrait en qualité en l'amplifiant après et à l'extérieur ... AUTANT amplifier au plus près de la source, donc A l'INTERIEUR du synthé/clavier lui-même ...

pour les micros, je suppose que sortir en "bas niveau" permet d'avoir une conso électrique plus faible (micro actif ... voire nulle si c'est un micro passif) que de sortir en niveau ligne, et donc faire durer la "pile" du micro actif plus longtemps ... j'raconte des bêtises ?

[snake31]

personnellement je ne verrais pas l'intérêt de sortir en "bas niveau", car on perdrait en qualité en l'amplifiant après et à l'extérieur ... AUTANT amplifier au plus près de la source, donc A l'INTERIEUR du synthé/clavier lui-même ...

pour les micros, je suppose que sortir en "bas niveau" permet d'avoir une conso électrique plus faible (micro actif ... voire nulle si c'est un micro passif) que de sortir en niveau ligne, et donc faire durer la "pile" du micro actif plus longtemps ... j'raconte des bêtises ?

Les micros sortent à bas niveau ... parce qu'ils sont passifs!
Les micros "dynamiques" utilisent le principe du haut parleur à l'envers, et c'est donc une bobine que l'on fait vibrer dans un champ magnétique qui génère le courant de sortie, d'où les tensions très faibles.
Les micros "statiques" sont aussi souvent "passif". L'alim fantôme ne sert qu'à charger le "condensateur" utilisé dans le principe du micro (on fait vibrer une face du condensateur, trés près de l'autre qui est chargée).
Dans tous les cas standards, on a donc des niveaux faibles.
(on a bien sur quelques exceptions avec préampli integré, éventuellement à lampe, mais on sort dans ce cas là quand même en bas niveau)

A partir de là, le seul interêt qu'on peut avoir à sortir en bas niveau quand on a le choix est de pouvoir utiliser tous les équipements standards qui sont conçus à l'origine pour les micros et leurs niveaux.
.... ce qui est le cas (si je ne me trompe) des boitiers de direct! qui transforment (entre autre) des signaux haut niveau (asymétriques) en signaux bas niveaux (symétriques).

Il y a peut-être quelques approximations mais c'est l'idée générale (je m'occupe de la sono de mon orchestre mais je ne suis pas un pro ;-) )

'my 2 cents - Sylvain

[isi54]

ok, ok ...

Les micros sortent à bas niveau ... parce qu'ils sont passifs!

ok, mais moi je parlais des synthés/ou claviers qui sortent du "niveau ligne" ... évidemment les micros ne sortent pas en niveau ligne, d'où les entrées spécifiques sur nos consoles ...

.... ce qui est le cas (si je ne me trompe) des boitiers de direct! qui transforment (entre autre) des signaux haut niveau (asymétriques) en signaux bas niveaux (symétriques).

ben: moi j'aurai plutôt dit:
les "boitier de direct" transforment des signaux asymétriques (bas ou haut niveau) en signaux symétriques (bas ou haut niveau) ... c'est la console qui remet tout au même niveau (ligne, non ?)

si j'ai bien compris: le boitier de direct (DI) ne sert QUE:
- à adapter les impédances
- à passer tout et n'importe quel signal (selon le DI nécessaire utilisé (actif ou passif) ) en symétrique, AFIN de pouvoir parcourir de longues distances sur scène, avec un moyen d'antiparasitage à la clef

Comment ? un parasite capté par une transmission "symétrisée" s'annulera à la sortie, car le signal est recomposé à partir des 2 signaux en opposition de phase (les fameux points chaud et point froid: l'un véhicule le signal, l'autre le même signal mais avec la polarité inversée par rapport à la masse)

Comme le/les parasite(s) s'est ajouté "pareil" sur le fil/point chaud et le fil/point froid, il s'annule de lui-même lorsqu'on recompose le signal à la sortie en ajoutant le signal du point chaud à celui du "point froid remis à l'endroit" ...
le fait de remettre à l'endroit le signal du point froid inverse le parasite par rapport au parasite du signal du point chaud, et donc en ajoutant les 2 signaux: le(s) parasite s'autodétruit :banana

Par contre, un parasite capté par une transmission asymétrique ... ben, c'est foutu pour le retirer ensuite :dents puisqu' il est mélangé au seul fil qui véhicule notre signal :larmes ... à utiliser sur de courtes distances et loin de toute source de parasitage, donc

bref: merci DI

[snake31]

Entièrement d'accord avec toi ! (comme quoi, le langage, tout ça ... ;-) )

Un petit tuto sur les DI Box:

http://www.techniquesduson.com/dibox.html

En bref, les sorties DI Box sont plutôt historiquement des sorties bas niveau (pour permettre l'adaptation d'impedance en particulier).
Cela permet aussi d'entrer sur des tables de mix bas de gamme où seules les entrées micro sont symétriques.

Ce ne sont que des "généralités", puisque avec les DI BOX actives, on peut aussi sortir sans attenuation, donc à haut niveau. On pourra alors entrer sur les entrées jack symétriques de la table (si elles existent, ce qui est le cas des mixettes milieu de gamme).

Ce dernier cas est la configuration à utiliser en priorité pour nos claviers, si toute la chaine le permet (DIBox+Table de mix), car comme tu l'as fait remarquer, autant amplifier le plus tôt possible, on aura moins de bruit sur l'amplification finale.

Hors sujet: tes démos, je les trouve très interessantes.

Cordialement

[Potar79]

Par rapport à ce que dit isi54, une DI sert effectivement à changer d'impédance et à symétriser dans un sens ou dans l'autre mais pas dans les deux sens en même.
Si tu rentres en ligne, tu sorts en impédance micro.
il existe des symétriseurs ligne-ligne (souvent 600-600) , mais ce n'est pas le genre de boîtier que l'on trouve dans un set de musiciens.

http://www.laaudio.com/product_DBT+_1339.aspx

Cela sert à symétriser , mais peut aussi servir à isoler deux circuits audio.
Autrefois (j'étais pas n&#233 tout était en 600 (cela vient du téléphone), le problème est arrivée lorsque l'on a voulu commencer à mixer ou séparer les voies.
Les micros ont conservés leur faible niveau, de quelques millivolts en impédance basse, les lignes elles pouvant fournir le volt voir plus en impédance haute.
Le 600 est un peu l'impédance milieu car entre basse et haute impédance
Suffit d'ouvrir une DI passive où il n'y a juste qu'un transformateur.
D'ailleurs, les grosses consoles de studio avait souvent l'option ou non d'un transfo sur les entrées et sorties histoire de découpler. C'était souvent à l'origine de très petit déphasage, qui donnait souvent des caractéristiques chaleureuse au son.
C'est pour cela aussi que des parasites sur une ligne asymétrique sont moins nuisibles , le rapport signal bruit est plus important, d'où le fait de rencontrer souvent des sorties lignes en asymétrique comme nos claviers.
Entre une DI passive ou active, l'active pourra gonfler un peu le niveau si trop faible au départ, mais j'aime bien les passives, pas besoin d'alim phantom, juste le transfo, pas de risque de panne
En l'absence de doc sur des sorties symétriques de clavier haut ou bas niveau (certainement rare), un coup de pfl sur la table donnera le renseignement en fonction de l'entrée de table.
Pour ce qui est de rentrer en ligne plutôt qu'en micro dans les tables, je suis plus nuancé que snake 31, les consoles ont par tranche un préampli taillé pour le micro, l'entrée ligne n'étant ni plus ni moins qu'atténué pour être préamplifié.(suffit de regarder les schémas électronique d'une voie ), c'est peut être différent sur une entrée spécifique ligne.
En étant très très pointilleux, il faudrait comparer le son entre un clavier sur l'entrée ligne et le même via une DI (une bonne) sur l'entrée micro, appareil de mesure à la clé, la deuxième solution risque d'être meilleure, mais bon, là on commence à chipoter.

[isi54]

merci beaucoup pour tous ces détails .. moi qui parle de DI alors que je n'en ai même pas sous la main + ma "mixette" est tout ce qu'il y a de plus asymétrique :dents

on a jamais fini d'apprendre et là, j'ai appris beaucoup : merci les gars !