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Utiliser les plugins en temps reel sans latence

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  • Utiliser les plugins en temps reel sans latence

    Salut
    je vous présente un système permettant d'utiliser les plugins en temps réel sans latence
    ça marche bien sinon mieux que des racks hardware
    vous pouvez utiliser d'autre systeme que celui présenté
    merci
    demo video du systeme :https://www.ayewind.com/use-native-p...ithout-latency
    Fichiers attachés

  • #2
    C'est une vidéo tellement floue que l'on ne lit pas ce qui est affiché. Cela nuit beaucoup à la démontration.

    Par ailleurs, il est question d'additionner des latences et de les entrer en paramètres dans MUtools. Le principe n’est alors pas une réduction d'une latence à 0 (réactivité du système), ce qui nécessiterait une boule de cristal dans MUtools, mais d'une compensation de latence où les pistes préenregistrées sont lues en avance et plus globalement l'ensemble est synchronisé malgré des latences ici et là. Ce n'est pas du tout pareil.

    Pour démontrer une latence à 0, il faudrait un enregistreur multipiste (Zoom, Tascam et autre par exemple) en train d'enregistrer en même temps ce qui sort en direct de la guitare et ce qui sort du DAW... et là on aurait pu mesurer quelque chose. Ici, il faut croire l'auteur de la vidéo.

    À 3’48”, il annonce même « no latency » alors que la démo joue quelque chose de préenregistré… une latence se mesure en live… sinon on ne démontre rien. On ne peut que constater la synchronisation.

    Et une compensation de latence est quelque chose de très classique. Par exemple sur Reaper, on prend automatiquement les paramètres reportés par le driver audio, mais on peut régler des choses si le driver propose quelque chose d'erroné (cf panneau ci-dessous avec l'offset vers le bas). Je suppose que c'est le paramètre homologue de celui qui a été proposé pour MUtools. Rien de révolutionnaire.

    PS : d’après https://uadforum.com/community/index...latency.60060/ le paramètre de MUtools est « audio latency compensation »… c’est l’homologue du « manual offset » de Reaper. Il ne réduit pas la latence (ce serait magique), mais assure la synchronisation malgré la latence.

    Capture d'écran_20230204_115005.png
    Dernière modification par floyer, 04 février 2023, 23h57.
    http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

    It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

    Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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    • #3
      bonjour
      je comprend pas ce qui vous dérange floyer il est ou le problème ?
      donc "il" vous suggère de regarder la fin de la vidéo ou je fait un enregistrement en live comme vous dites....
      j'ai essayé reaper avec mon driver asio scope 5 ...malheureusement j'ai pleins de pop et de click même a des tailles de buffer de 1024 samples !
      reaper doit certainement être bien mais pour moi ça marche très très mal !
      et joué en temps réel des plugins a 1024 sample 25 millisecond a 44.1 khz c'est impossible.
      il faut au minimum tourner a 64 samples ou même 32 samples si votre carte son ou driver le permet.
      et a 64 ou 32 samples il faut un gros pc et même avec un gros pc je doute qu'on puisse faire tourner beaucoup de plugins a ces tailles de buffer !
      avec protools je joue les plugins a 64 samples... donc ça va ( environ 20 plugins sans problème)
      quant au offset reaper ou l'audio latency compesation de mutools il compense bien la latence du driver asio mais ...comme j'utilise pas l'asio pour les plugins j'entend pas cette latence j'entend que la latence de protools a 64 samples donc ça va !
      donc j'additionne la latence de l'asio et la latence de protools dans mutools
      et le tour est joué.
      merci
      demo audio : https://www.reverbnation.com/weesch/...3765105-maxtor
      demo video : https://www.ayewind.com/use-native-p...ithout-latency
      avid duc post : https://duc.avid.com/showthread.php?t=422942

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      • #4
        Sur la vidéo, dans la première moitié, on démontre l’absence de latence avec du préenregistré, ce qui ne prouve pas grand chose hors synchronisation. Sur la deuxième moitié, on a du live… peut-être sans latence, mais il est insinué que cela fonctionne avec n’importe quel matériel. (C’est un peu ce que j’ai retenu).

        Des que tu utilises des plugins sur PC ou Mac, tu es obligé d’utiliser des buffers (32 ou 64 typiquement), ce qui crée une latence incompréhensible [EDIT : incompressible] (32/44,1=0,7ms par exemple). Ajoute à cela des délais liés à l’OS, sa gestion des interruptions, des marges pour éviter des craquements, et donc tu as une latence encore supérieure. Certains payent même cher pour des interfaces audio avec latence très faible mais pas nulle. Une Focusrite Clarett descend à 1,67ms (uniquement sur Mac), une Protools HDX, 0,7ms…

        Le seul moyen d’éviter une latence est de déporter les traitements sur des DSP qui n’utilisent pas de buffers et traitent les échantillons au fil de l’eau. C’est ce que font les synthétiseurs hardware numériques, et certaines interfaces audio. Avec ces derniers tu es restreint aux plug-in compatibles avec le DSP (pas de plug-in natif). (C’est peut-être l’intérêt de Protools). C’est peut-être ce type de carte que tu as (Protools TDM de mémoire), mais sur la vidéo, on a l’impression que cela fonctionne avec n’importe quelle carte. Tu as aussi le monitoring hard, mais là, tu n’as pas les effets en temps réel.

        Par contre, tu peux compenser la latence pour que les enregistrements dans le DAW soient synchronisés, ce qui est bien démontré.

        PS : Je n’avais pas fait attention au fait que tu étais l'auteur de la vidéo, vu la différence de langue.
        Dernière modification par floyer, 07 février 2023, 19h23.
        http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

        It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

        Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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        • #5
          Envoyé par floyer Voir le message

          Des que tu utilises des plugins sur PC ou Mac, tu es obligé d’utiliser des buffers (32 ou 64 typiquement), ce qui crée une latence incompréhensible (32/44,1=0,7ms par exemple)..
          j'imagine que tu voulais écrire incompressible.. ce qui est effectivement le cas..
          Poupouye

          L'abus de Net nuit à la nuit

          Dave Smith : Prophet 12 - Roland : Intégra-7 - V-Synth GT2 - Acces : Virus TI 2 - Yamaha : Montage 8 - DX7 II E! - Korg : PA4X 76 - Kronos 2 - MicroX - I5-M - Arturia : SPARK CDM - N.I. : Komplete Ultimate et S25 - RME : Fireface 802 et UCX - Focal : CMS65 + Sub - Yamaha : HS8-W - Presonus : Eris 8 - Edirol : UM-880 - AKG : 712

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          • #6
            Oui, c’est l’iPhone qui a prolongé ce mot.
            http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

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            • #7
              Envoyé par floyer Voir le message
              Sur la vidéo, dans la première moitié, on démontre l’absence de latence avec du préenregistré, ce qui ne prouve pas grand chose hors synchronisation. Sur la deuxième moitié, on a du live… peut-être sans latence, mais il est insinué que cela fonctionne avec n’importe quel matériel. (C’est un peu ce que j’ai retenu).

              Des que tu utilises des plugins sur PC ou Mac, tu es obligé d’utiliser des buffers (32 ou 64 typiquement), ce qui crée une latence incompréhensible [EDIT : incompressible] (32/44,1=0,7ms par exemple). Ajoute à cela des délais liés à l’OS, sa gestion des interruptions, des marges pour éviter des craquements, et donc tu as une latence encore supérieure. Certains payent même cher pour des interfaces audio avec latence très faible mais pas nulle. Une Focusrite Clarett descend à 1,67ms (uniquement sur Mac), une Protools HDX, 0,7ms…

              Le seul moyen d’éviter une latence est de déporter les traitements sur des DSP qui n’utilisent pas de buffers et traitent les échantillons au fil de l’eau. C’est ce que font les synthétiseurs hardware numériques, et certaines interfaces audio. Avec ces derniers tu es restreint aux plug-in compatibles avec le DSP (pas de plug-in natif). (C’est peut-être l’intérêt de Protools). C’est peut-être ce type de carte que tu as (Protools TDM de mémoire), mais sur la vidéo, on a l’impression que cela fonctionne avec n’importe quelle carte. Tu as aussi le monitoring hard, mais là, tu n’as pas les effets en temps réel.

              Par contre, tu peux compenser la latence pour que les enregistrements dans le DAW soient synchronisés, ce qui est bien démontré.

              PS : Je n’avais pas fait attention au fait que tu étais l'auteur de la vidéo, vu la différence de langue.
              Salut oui c'est difficile de se faire comprendre avec des mots et des vidéos ...pas facile .
              j'utilise protools hd tdm mais avec des plugins RTAS qui n'utilisent pas les dsp de protools , c'est uniquement les plugins TDM qui utilisent les dsp de protools mais comme les plugins tdm sont rares et sonnent pas pour moi (wave gtr3) j'utilise dans ma vidéo que des plugins calculés par le cpu ( des rtas et vst wrappé par transvst ) ! a 64 samples ( le minimum sur protools hd 10 )
              au jeux on ressent une latence minimale comme tu dit mais ca va c'est jouable , c'est pour ça que j'ai fait une demo avec basse guitare.....
              mais vous pouvez utiliser autre chose que protools ....pour faire tourner des plugins natifs (vst /rtas /au sur mac )
              l'essentiel et d'utiliser une carte son pour les plugins et une autre autre son pour enregistrer le midi et l'audio.(en asio direct monitoring)
              on peut aussi utiliser deux ordinateurs ce qui améliorera les performances.
              j'ai tout fait avec un vieux pc ( qx6850 p5wdg2 asus 8 go de ram disk ssd) sur windows x 64
              bon après tu as raison j'aurai pu compenser la latence des plugins dans protools hd directement mais avec quoi ? y'a pas d'audio latency compensation dans protools !
              avec protools la seul façon que j'ai trouver et d'enregistrer les guitares sans plugins et de mettre les rtas après.c'est nul !
              aussi je peux passer pas un bus et enregistrer le plugins sur une autre piste en direct ...mais le résultat est nul ! je dois alors aller dans le global midi offset de protools pour trouver la bonne valeur de latence entre l'instrument yamaha custom drum et je la trouve jamais ! pas assez précis !
              j'aurai pu utiliser mutools tout seul avec ma le driver asio de ma carte pulsar 2 , mais là faire tourner 12 plugins a 64 samples avec les driver de creamware scope 5 c'est impossible.
              je me demande aussi combien de plugins tu peux faire tourner avec disons une rme aio et un mac pro à 64 samples ?
              oublions le protools hdx et uad luna (trop chère) et en plus les vst marchent pas sur les nouveaux mac serie M .
              objectivement cette méthode me semble la moins chère et la plus pragmatique (on a tous un vieux pc et une vieille carte son dans les placards )
              essayez juste ça marche aussi bien qu'un hdx ou luna uad ou system rj45 grid dante hyper chère...
              merci

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              • #8
                Il est possible que Protools fasse de la compensation de latence mais impose les chiffres relevés par les drivers et ne soit pas paramétrable à ce sujet. Vu la renommée du logiciel cela me semble plus probable qu’une absence de compensation. Mais n’ayant pas Protools, j’en reste à des hypothèses.

                Ceci-dit, cela se vérifie facilement : tu mets un signal sur une piste, tu raccordes la sortie sur l’entrée, enregistre l’entrée sur une deuxième piste. Avec une compensation, la lecture et l’enregistrement devrait être synchronisé avec la première piste. (Il faudrait que j’essaye un jour…)

                Pour la charge CPU disponible pour les plug-ins, je ne pourrais pas dire. On peut avoir des interfaces audio et driver associés qui dans un but de diminuer la latence laissent peu de temps pour calculer des effets. Mais laisser un cycle complet serait pertinent pour permettre l’usage du CPU à 100%. Peut-être un possesseur d’interface RME pourrait dire…

                Ceci-dit, beaucoup de plug-in on une faible charge (a contrario, une réverbération à convolution nécessite des ressources…). Du coup, le nombre n’est pas le seul élément. Le CPU joue évidemment.
                Dernière modification par floyer, 08 février 2023, 14h51.
                http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

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                • #9
                  Envoyé par floyer Voir le message
                  Il est possible que Protools fasse de la compensation de latence mais impose les chiffres relevés par les drivers et ne soit pas paramétrable à ce sujet. Vu la renommée du logiciel cela me semble plus probable qu’une absence de compensation. Mais n’ayant pas Protools, j’en reste à des hypothèses.

                  Ceci-dit, cela se vérifie facilement : tu mets un signal sur une piste, tu raccordes la sortie sur l’entrée, enregistre l’entrée sur une deuxième piste. Avec une compensation, la lecture et l’enregistrement devrait être synchronisé avec la première piste. (Il faudrait que j’essaye un jour…)

                  Pour la charge CPU disponible pour les plug-ins, je ne pourrais pas dire. On peut avoir des interfaces audio et driver associés qui dans un but de diminuer la latence laissent peu de temps pour calculer des effets. Mais laisser un cycle complet serait pertinent pour permettre l’usage du CPU à 100%. Peut-être un possesseur d’interface RME pourrait dire…

                  Ceci-dit, beaucoup de plug-in on une faible charge (a contrario, une réverbération à convolution nécessite des ressources…). Du coup, le nombre n’est pas le seul élément. Le CPU joue évidemment.
                  bonsoir
                  bon je suis pas ici pour te prouver les choses je trouve des solutions a un problème
                  utiliser les plugins en temps réel sans latence !
                  j'ai essayé...ça marche pas sur protools hd tdm seul !
                  je te laisse ce post d'avid :

                  ou il est bien expliqué que mettre un plugin en insert et l’écouter en même temps te donnera (a l'enregistrement) la latence du plugin en fonction de la taille du buffer :
                  apparemment l'adc (automatique delay compensation) est désactivé a l'enregistrement !
                  dommage !
                  j'aimerai bien avoir tord et que tu nous dise comment faire ?
                  ça m'arrangerai beaucoup !
                  la soit disant renommée de protools n'a rien a voir la dedant !
                  une vieille soundblaster avec linux marche mieux que protools hd tdm
                  aller salut mais tu comprends je suis pas moderateur... avid me subventionne pas !
                  je dois manger aussi !
                  demo audio : mutools + protools hd
                  rtas : sampla + refx nexus + rtas korg m1 + eventide blackhole
                  compresseur (dev) side chain creamware
                  MISIL 75 bpm by weesch, Rock music from Paris, IDF, FR on ReverbNation

                  best regards
                  weesch​

                  Commentaire


                  • #10
                    Le hic, c'est que tu te contredis :
                    • au jeux on ressent une latence minimale comme tu dit mais ca va c'est jouable , c'est pour ça que j'ai fait une demo avec basse guitare.....
                    • utiliser les plugins en temps réel sans latence !
                    Avec le bon vocabulaire (latence faible et compensée au niveau de MUtools) il n'y aurait pas cette contradiction. Et je ne suis pas le seul à te le dire. Dans le lien que tu proposes https://duc.avid.com/showthread.php?t=422942 plusieurs t'ont fait la remarque... non, sur PC et Mac, on ne sait pas traiter un signal sans latence, il faut pour cela déporter les effets sur DSP, chose que tu ne fais pas.

                    Ainsi, je viens de faire l'expérience : envoyer un kick de mon interface audio vers elle même. Avec Reaper, la réception est décalé de 2,5ms... mais je me garde bien d'indiquer une latence de 2,5ms (malheureusement impossible avec une Steinberg UR22). C'est juste que Reaper interroge le driver pour savoir comment décaler les choses à la lecture et à l'enregistrement pour limiter ce type de problème. Manifestement, ce n'ai pas parfait, et un coup dans les réglages devrait résoudre le problème. Sous Cubase, c'est aussi désynchronisé d'une grandeur comparable.

                    Curieuse cette limitation de Protools qui désactive la compensation de délais avec des effets. Je comprends mieux l’intérêt d’utiliser MUtools…

                    Qu’est-ce qui te fait dire que la SoundBlaster fonctionne mieux ? Il faut se méfier de Linux au sujet des latences reportées. Qjackctl fait un calcul approché et sous-estimé (juste une division du nombre d’échantillons par la fréquence).
                    Dernière modification par floyer, 09 février 2023, 12h43.
                    http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                    It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

                    Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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                    • #11
                      Envoyé par floyer Voir le message
                      Le hic, c'est que tu te contredis :
                      • au jeux on ressent une latence minimale comme tu dit mais ca va c'est jouable , c'est pour ça que j'ai fait une demo avec basse guitare.....
                      • utiliser les plugins en temps réel sans latence !
                      Avec le bon vocabulaire (latence faible et compensée au niveau de MUtools) il n'y aurait pas cette contradiction. Et je ne suis pas le seul à te le dire. Dans le lien que tu proposes https://duc.avid.com/showthread.php?t=422942 plusieurs t'ont fait la remarque... non, sur PC et Mac, on ne sait pas traiter un signal sans latence, il faut pour cela déporter les effets sur DSP, chose que tu ne fais pas.

                      Ainsi, je viens de faire l'expérience : envoyer un kick de mon interface audio vers elle même. Avec Reaper, la réception est décalé de 2,5ms... mais je me garde bien d'indiquer une latence de 2,5ms (malheureusement impossible avec une Steinberg UR22). C'est juste que Reaper interroge le driver pour savoir comment décaler les choses à la lecture et à l'enregistrement pour limiter ce type de problème. Manifestement, ce n'ai pas parfait, et un coup dans les réglages devrait résoudre le problème. Sous Cubase, c'est aussi désynchronisé d'une grandeur comparable.

                      Curieuse cette limitation de Protools qui désactive la compensation de délais avec des effets. Je comprends mieux l’intérêt d’utiliser MUtools…

                      Qu’est-ce qui te fait dire que la SoundBlaster fonctionne mieux ? Il faut se méfier de Linux au sujet des latences reportées. Qjackctl fait un calcul approché et sous-estimé (juste une division du nombre d’échantillons par la fréquence).
                      salut
                      donc tu fait confiance aux modérateurs d'avid a ce que je vois......
                      évidement ça les dérangent car mon système résout les problèmes que beaucoup de gens se pose sur protools
                      voir ici : https://duc.avid.com/showthread.php?t=245023
                      et plus personne n'ira acheter leur protools hdx ou tu peux même pas compenser la latence avec des soit disant plugin dsp aax 64 bit rare et super cher .
                      j'ai le même post sur UAD forum et les modérateur me sont tomber dessus aussi.
                      hi i know how to use all rtas / vst / tdm plugins in realtime without latency ! for doing this, you need to use 2 daws in the same computer or two daws in two computer. for myself i use protools hd 10 tdm and mutools creamware pulsar 2 asio scope 5. mutools do all midi and audio play and...

                      et déporter des plugins rtas sur les dsp tdm de protools est impossible tu peux pas convertir un rtas en tdm ! mais un tdm en rtas oui !
                      et de toute façon les plugins dsp font aussi de la latence !
                      rien dans protools ne permet d'utiliser les plugins en temps réel ! dommage !
                      je sais qu'on peu compenser la latence dans cubase avec les tracks audios delays ou tu peu mettre des valeurs negatives pour compenser un enregistrement que tu aurai fait avec un plugin en insert !
                      pourquoi n'y a t'il pas la même fonction dans protools ?
                      moi je sais de quoi je parle
                      ici une song demo video de cubase 5 avec protools
                      https://www.ayewind.com/use-native-plugin-without-in-realtime-without-latency https://duc.avid.com/showthread.php?t=422942

                      ça marche audio avec samplitude ou le son est mieux que cubase 5
                      https://vimeo.com/user124806856 https://soundcloud.com/user-984683874 https://www.reverbnation.com/weesch

                      censure avid : https://duc.avid.com/showthread.php?t=422942
                      demo de mon video de mon system : https://www.ayewind.com/use-native-p...ithout-latency
                      merci
                      weesch
                      Dernière modification par weesch, 09 février 2023, 13h19.

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                      • #12
                        Je n’ai aucune action chez Avid, donc je ne suis pas gêné à ce que tu soulignes des lacunes (absences de compensation avec des plugins), et des solutions pour y remédier. Bien au contraire.

                        En revanche, en utilisant à tord l’expression « sans latence » au lieu de « avec latence compensée », on ne sait pas bien ce que tu cherches à faire, voire on comprend que tu réussis quelque chose d’impossible, etc. Bref cela nuit à l’échange. C’est un peu dommage. Après, fait comme tu veux selon si tu souhaites te faire comprendre correctement.
                        Dernière modification par floyer, 09 février 2023, 16h48.
                        http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                        It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

                        Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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                        • #13
                          salut
                          impossible n'est pas français !
                          bon j'ai essayé de nouveau protools tout seul ! ET C'EST IMPOSSIBLE D'ENREGISTRER DES PLUGINS RTAS A 64 SAMPLES DE BUFFER AVEC UN RTAS DRUM AU CUL...
                          même en compensant avec les petits + et - en dessous des tracks pour compenser la latence !
                          je sais pas d"ou ça vient mais je soupçonne une imprécision ou pire des aléas ou niveau du midi qui rend tout réglages de latence impossible ! (ou a cause de mon vieux pc ou de windows7)
                          je suis revenu a mutools avec protools en améliorant la méthode de compensation de latence et là C'EST GÉNIAL !
                          j'ai trouve ça : https://plugins4free.com/plugin/3341/
                          j'abuse sur la compensation de latence dans mutools et j'en rajoute avec BL SAMPLE VST dans mutools !
                          et là j’obtiens un résultat plus précis car je peux voir la latence en temps réel ! et me rapprocher du point 0
                          je suis le mieux référencer style nouveau rock sur reverbnation grâce a ce bricolage ! qui me donne un son dément ( car j'ai pas de rack style line 6 torpedo ou fractal )
                          je vous le dit encore un vieux protools hd tdm pour les plugins
                          et mutools pour le midi et le recording
                          avid m'aime pas du tout ! les moderateurs ont fermé mon post car ça leur fait trop mal !

                          ils arriverons jamais a vendre leur hdx et uad pareil pour luna !
                          hi i know how to use all rtas / vst / tdm plugins in realtime without latency ! for doing this, you need to use 2 daws in the same computer or two daws in two computer. for myself i use protools hd 10 tdm and mutools creamware pulsar 2 asio scope 5. mutools do all midi and audio play and...

                          ici comme il reste encore de la liberté d'expression je vous offre ce bricolage
                          Last Days Saints by weesch, Rock music from Paris, IDF, FR on ReverbNation

                          merci
                          weesch
                          Fichiers attachés

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