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Petit retour sur le Genos

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  • Petit retour sur le Genos

    Bonjour

    Bien qu'il ne s'agisse pas d'une machine qui vient de sortir et donc qu'il y a déjà eu beaucoup de retours d'expérience, j' ai pensé donner le mien en tant qu'utilisateur d' arrangeurs Korg depuis plus de 15 ans.

    En achetant cette machine je savais déjà que j'allais perdre l'édition détaillée des sons et d'autres fonctions d'édition des songs et des styles, donc j'étais prévenu !

    Je vais commencer par le négatif et en particulier 2 points qui m'ont déçus.

    D'abord certains sons de type 'String' dont quelques 'Kino..' et 'Seattle..' pourtant vantés dans les démos.
    Je ne parlerai pas de la fidélité ou du réalisme des sons. Il y a déjà plein d'avis et de vidéos comparatives des sons et des styles.

    Pour ces sons qui m'ont déçus, il s'agit de la pondération ou du suivi du clavier, sur ces sons on perd en intensité en montant dans les aigus, jusqu'à ne pratiquement plus rien entendre dans la dernière octave, avec en plus l'apparition d'aliasing. Ce qui rend ces sons inexploitables sur toute l'étendue du clavier.

    Sur un Korg, j'aurais essayé d'arranger les choses en jouant sur les paramètres de suivi du clavier pour le volume et/ou le filtre. Sur le Genos rien à faire.
    Je trouve aussi que les 'Strings' sont supérieurs sur le PA4X mais aussi sur le Montage ou les sons de type 'Seattle..' n'ont rien à voir.

    Petite remarque sur le Montage, je ne comprends pas pourquoi le Genos est aujourd'hui beaucoup plus cher qu'un Montage 8 dont la qualité de fabrication, le clavier et la qualité des sons (sans doute dû aux DAC) sont largement supérieurs au Genos. Pour le reste ce sont, évidemment, des machines dont la destination est différente
    .
    Pour en revenir à mes Strings, en étudiant les OTS (ou Keyboard Set de style) de styles d'usine, j'ai vu comment les gens de chez Yamaha parvenait à masquer ces défauts et à obtenir un résultat très agréable en mariant 3 sons de 'Strings' différents en voix Upper et en jouant sur les paramètres d'égalisation, d'octave et d'effets d'insertion de ces sons.
    J'ai aussi trouvé des sons dans les packs d'extension gratuits et chez 'Soundpacks' qui n'avaient pas ces défauts.

    Le deuxième point concerne l'édition pas à pas (Step Edit) et enregistrement pas à pas (Step Record) de la piste 'Chord' d'une song.
    Sur cette piste on peut choisir un style, ajouter ou changer une section (intro, main, etc), ajouter ou changer un accord. Quelque chose qui fait penser au 'Quick Step Record' du PA4X.
    Hélas, ce n'est pas du tout le cas.
    Lorsque l'on rentre ces évènements, le Genos ne génère rien du tout, à par des marqueurs particuliers à cette section, il faut appuyer sur un bouton 'Expand' pour qu'il génère les pistes d'accompagnement.
    Le problème, c'est que ces marqueurs deviennent inutilisables, on ne peut pas régénérer l'accompagnement en changeant un accord, une section et encore moins un style contrairement au PA4X (j'avais fait un petit post pour expliquer comment ça marchait et comment l'utiliser sur le Korg).

    On peut trouver un contournement en enregistrant la song avant l' 'Expand' sous un nom différent, pour y revenir ensuite, modifier et régénérer.
    Malheureusement cette fonction d'édition n'est pas disponible sur les styles users et les styles des pack d'extension.

    Je pense donc utiliser plutôt les 8 mémoires du Chord Looper que l'on peut tester sur tous les styles, puis faire un 'Quick Record' du Chord Looper avec les variations de sections et enfin enregistrer les pistes Upper en direct ou en pas à pas.

    J'en viens maintenant à la vraie différence, pour moi, entre Korg et Yamaha.

    Chez Korg, en principe, les possibilités d'édition sont plus profondes, tout le monde le sait plus ou moins.

    Mais si ce n'est pas dans la 'boîte', inutile d'espérer contourner le manque par des logiciels externes et encore moins des Cubase ou autres.
    Parce que le Korg ne communique pas par sysEx, c'est un système fermé.
    Ainsi, sur un PA5X, on ne peut qu'espérer que les mises à jour combleront les manques et allumer des cierges.

    Le Genos, au contraire, part avec moins de fonctionnalités, mais est beaucoup plus ouvert.
    Des sysex il en envoie, en veux-tu en voilà.
    Et il se trouve que ces sysEx sont connus de beaucoup de programmeurs, qui ont écrit pléthore d'utilitaires et documenté la structure de ces sysEx et des fichiers de styles.
    (Grâce à cela, j'ai déjà pu écrire, à titre d'exercice, un petit programme qui déprotège, rend éditables, sur le Genos les pistes des styles d'usine.)

    Je vais prendre 3 exemples concrets pour illustrer cette différence.

    Le DGX-670, que je possède aussi, a un bouton 'OTS Link' ('Style To Kbd' chez Korg), cependant il ne dispose pas de boutons 'OTS' et ne permet pas de créer ou de modifier les OTS si je crée ou je modifie un style.
    Je récupère donc mon style sur PC et grâce à 'Musicsoft Downloader' je peux lire ou écrire un fichier du DGX ou du Genos sans avoir à passer par le mode 'USB' ou un transfert par clé USB.
    Je peux ensuite, grâce à des utilitaires, créer mes OTS, sauvegarder mon style et le réinjecter dans le DGX.
    C'est presque plus rapide à faire qu'à écrire.

    Le PA4X permet d'enregistrer une 'Chord Sequence' en pas à pas (j'ai déjà décrit comment), le Genos non.
    Il se trouve qu'un petit malin a écrit un utilitaire (gratuit) qui permet de saisir, comme dans un tableur, sa séquence d'accord avec l'aide éventuelle de listes déroulantes si on ne souvient plus des conventions de notation du Genos.
    Il suffit ensuite d'importer cette séquence dans le Chord Lopper du Genos.
    Là encore, au final, c'est plus rapide qu'avec le PA4X.

    Le créateur de style du PA4X dispose de 'Chord Variation' pour se sortir des cas de transposition délicats sur certains types d'accord, le Genos non.
    Or l'étude de la structure des styles Yamaha montre que c'est possible et Yamaha ne s'en prive pas dans certains styles. Là encore on a le choix des utilitaires sur PC pour réaliser ces fameux CV.
    Je n'entre pas dans les détails par manque de place, mais on peut reparler de la structure des fichiers Styles, des sections CASM, et voir comment cela fonctionne.

    Pour conclure, grâce à tous ces contournements possibles et en acceptant de changer d'approche, je ne passe pas mes soirées à pleurer à chaudes larmes mon PA4X.
    Je prends même beaucoup de plaisir à jouer sur mon Genos et mon DGX. (Peut-être un petit vent de fraicheur après 15 ans de sons et styles des PA)

    J'aurais aimé aborder beaucoup d'autres sujets, les contrôleurs assignables, les arpèges et leurs contrôle en temps réel, les RGT vs SongBook, le pilotage à distance du Genos via un clavier maître, etc.
    Mais je crois que je vais finir par lasser ceux qui auront réussi à me suivre jusqu'ici !

    Une autre fois, peut-être.

  • #2
    Merci beaucoup pour ces infos que je n'avais pas lues ailleurs.

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    • #3
      Pas de quoi.

      Je peux même continuer, si tu veux

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      • #4
        C'est déjà beaucoup d'infos! (et de temps pour toi)

        Commentaire


        • #5
          Merci pour ces précisions.

          Il me semble que les fichiers styles Yamaha n’ont pas de Chord Variation, mais seulement une section CASM qui indique comment transposer avec tel ou tel accord. Ainsi, on peut optimiser le rendu de certains accords, mais pas avec un accompagnement radicalement différent des autres accords.
          http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

          It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

          Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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          • #6
            Bonjour

            Sans rentrer dans les détails, la section ou chunk CASM d'un fichier Midi de Style Yamaha s'occupe des règles de transposition d'accords que l'on trouve dans le 'Style Creator' du Genos.

            La section CASM comprend des chunks 'Cseg'.
            Chaque section d'un style (Intro A, Intro B, Main A, etc) correspond à un chunk 'Cseg'.

            Chunk qui se décompose, entre autres, en chunks 'Ctab' ou 'Ctb2'.

            Un chunk 'Ctab' ou 'Ctb2' s'occupe des règles pour une piste Midi d'une section donnée.

            On peut trouver jusqu'à 16 chunks de type CTAB pour une section CSEG, correspondants aux 16 canaux Midi qui sont renseignés ou non dans la section ou chunk 'Mthd' qui est est la première section du fichier et correspond aux données Midi proprement dites et dont la structure, avec des marqueurs de section, ressemble à un fichier Midi de style de Korg.

            Une section CTAB comprend des champs correspondants aux 'Chord Root', 'Chord Type', 'NTT', 'NTR', 'NTT Bass', 'RTR', Note Limits, etc.

            Ce que l'on trouve dans le 'Style Creator' du Genos.

            Mais l'on trouve aussi les champs 'Source channel', 'Destination channel', 'Note Mute' et 'Chord Mute' qui sont au cœur du fonctionnement des CV.

            Les 'destinations channels' 9 à 16 correspondent aux parties 'Sub Ryhm' à 'phrase2', là aussi, un peu comme chez Korg.

            Si l'on affecte plusieurs pistes aux mêmes 'destinations channels' 9 à 16, on crée autant de CV, qui seront discriminés par les champ 'Chord Mute', ou des champ de bits permettent de sélectionner les types d'accords qui seront mutés (ou ignorés) pour cette piste.

            On trouve le même fonctionnement que les CV de Korg.

            La différence, c'est que chez Korg on peut disposer de 6 CV par piste d'accompagnement.

            Sur le Yamaha, si l'on considère que les pistes 9 à 16 s'occupent du premier CV.
            Il reste les 8 premières pistes que l'on peut attribuer aux CV supplémentaires.
            Pour prendre les cas extrêmes, une et une seule piste d'accompagnement peut avoir 9 CV ou chaque piste d'accompagnement peut avoir 2 CV.

            Le mieux est de télécharger le logiciel 'CASM Edit' à l'adresse : https://www.mnppsaturn.ru/osenenko/Main_eng.htm

            Puis de sélectionner une machine (un fichier .ins)
            Enfin de charger un fichier de style Yamaha.

            Ensuite on appuie sur le bouton 'CASM2'.
            Et l'on peut voir et modifier, entre autres, les champs 'Dest', 'Note Mute' et 'Chord Mute' qui s'occupent des CV.

            Je sais que c'est un peu touffu (et incomplet) mais on peut y revenir.


            Dernière modification par Moxfan, 22 novembre 2022, 11h15.

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            • #7
              Pour compléter mon précédent post.

              Il existe plusieurs docs sur Internet décrivant la structure des fichiers de style Yamaha.

              Celle que j'utilise pour mes programmes et que je trouve la plus complète (pour un programmeur), peut se télécharger à l'adresse suivante:


              Il s'agit d'un fichier pdf.

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              • #8
                Quand on voit ce genre de doc, on se dit que Korg a de la marge en terme de progression pour partager de la doc avec sa communauté d'utilisateurs et de développeurs, et leur permettre d'exploiter pleinement les possibilités de ses machines...
                Yamaha : Montage 7 White - MU100R - (SY35) - (QY70) - (VL70m/WX5)
                Korg : M3/Radias - Pa600

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                • #9
                  J’avais en tête http://www.jososoft.dk/yamaha/docs_specs.htm mais avais zappé l’option part-mute qui permet des choses.

                  MamieNova : pas sûr que le propos soit approprié, la doc ne semble pas venir de Yamaha mais de la communauté après du reverse engineering. Si la communauté Korg fait de même, on aura la doc homologue. (On trouve d’ailleurs des « still unsure » dans la doc qui montre que ce n’est pas une doc officielle). J’ai plutôt l’impression que les capacités d’édition de Korg sont supérieures, ce qui a conduit la communauté Yamaha à analyser les styles Yamaha pour créer des outils (CASM editor) et optimiser l’usage de leur instrument. (Je me réfère à « Le créateur de style du PA4X dispose de 'Chord Variation' pour se sortir des cas de transposition délicats sur certains types d'accord, le Genos non.​ »). Chez Korg, il y aurait moins de besoins de compenser.

                  Par ailleurs, la structure des fichiers style Yamaha est basée sur des fichiers MIDI… cela fait du reverse engineering en moins.

                  Une question, qu’est-ce qui empêche de définir 4 équivalent CV avec 4 parts pour chaque. Ce serait moins déséquilibré que 1 CV / 8 parts et les autres CV qui se partagent les 8 parts restantes ? Évidemment, on peut avoir des parts communes aux différents CV : drums évidemment, basse peut-être ? J’ai bien noté que les Destination channel sont fixés par le format, mais en Source channel, on devrait pouvoir faire ce que l’on veut.

                  Je note que le DGX a une synthèse comparable aux pianos numériques de la marque (CFX, VRM…). Ainsi, pour qui hésite entre le piano et l’arrangeur, cela doit être une bonne option (sans rivaliser avec les CVP bien plus chers).
                  Dernière modification par floyer, 22 novembre 2022, 23h13.
                  http://www.sinerj.org/~loyer/piano/

                  It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)

                  Côté piano : Yamaha N1X, pianos VSL Syncron et Vienna Imperial, Garritan CFX, Bechstein Digital Grand, Ivory, Galaxy et beaucoup d’autres pianos virtuels - Côté synthé : Roland A-500 Pro, Native-Instruments Komplete 13, Arturia V Collection 9, Korg Collection 3, Air Music Technology plugins, OP-X Pro II, dexed (émulateur DX7 libre), Yamaha S-YXG50 - DAW : Reaper 6, Cubase Artist 9 - Interface audio : Steinberg UR22 - Casque : AKG K-702

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                  • #10
                    Bonjour

                    Je n'ai pas vraiment compris la question sur les CV.
                    Mais, de toute façon, ces champs source, destination, chord mute, etc, ne sont pas destinés à l'utilisateur final.

                    On peut donc les utiliser comme on veut, ce que la machine en fera c'est une autre histoire.
                    Je n'ai pas cette machine depuis assez longtemps pour avoir fait ces tests.

                    J'ai écrit mon précédent post un peu trop vite (et donc il est aussi truffé de fautes, désolé).
                    Je voulais expliquer le principe de base permettant de créer des CV.

                    Par exemple, lorsque les paramètres sont identiques, un seul CSEG regroupe plusieurs sections (Main A, etc). C'est ce que l'on constate dans beaucoup de styles.
                    De même, mes cas extrêmes sont là pour essayer d'expliquer comment on peut répartir les pistes.
                    9 CV pour une piste n'a pas beaucoup de sens.
                    2 CV pour toutes les pistes non plus, en principe, il n'y a pas de CV pour les pistes de rythme.

                    Mais on peut toujours essayer de déclencher un timpani sur un accord diminué avec un CV !
                    Je ne sais pas si la machine l'acceptera.

                    De même, on doit pouvoir réaffecter les canaux 9 à 16 qui ne sont pas utilisés dans une section.
                    Encore une fois, je suis toujours en phase de découverte de cette machine.

                    Concernant la doc, bien-sûr, elle ne provient pas de Yamaha.
                    Yamaha ne fournit pas de doc sur la structure de ces fichiers.

                    Par contre, ils ne sont pas cryptés et ils ne disent rien si on fait un peu de rétro et que l'on explique ses découvertes.
                    J'avais expliqué sur le forum officiel de Yamaha comment j'avais déchiffré (pas décrypté) la zone mémoire des arpèges du Moxf en proposant mon utilitaire, personne ne m'a fait de remarques, j'ai même eu droit à un petit mot gentil de 'Bad Mister'.

                    Si Yamaha ne fournit pas de doc sur la structure de ces fichiers, il fournit, par contre, des 'datalist' sur la structure de la mémoire et comment réaliser des request dump, etc.
                    Je n'aurais pas pu écrire mon programme pour le Modx/Montage sans l'aide des infos de la datalist.

                    On ne trouvera jamais de doc sur la structure interne des PA.
                    Si Korg se fatigue à crypter ses fichiers ce n'est pas pour communiquer ensuite des docs.
                    Je le regrette, bien sûr, comme d'autres. Mais c'est son droit, c'est sa propriété intellectuelle.

                    A une époque j'avais écrit à Stephen Kay (l'auteur de Karma, pour les nouveaux), en lui demandant s' il voulait bien me communiquer des docs sur l'Oasys pour écrire un petit éditeur.
                    Il m' a expliqué que, bien sûr, il avait ces docs, mais qu'il avait dû signer un accord de confidentialité avec Korg.
                    Il m'a dit d'exposer mon projet aux représentants Korg de mon pays, et que s' ils acceptaient, j'aurais aussi à signer ce genre d'accord.
                    J'ai écrit à Korg France qui ne m'a, bien sûr, jamais répondu.

                    Donc je pense que si quelqu'un publiait des infos sur Internet, Korg réagirait très mal et qu'il s'empresserait de modifier leur cryptage (ce qu'ils font d'ailleurs régulièrement).


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