Korg Kronos et le Karma vs Montage/Fantom

[Dkrome]

Bonjour,

Je tourne un peu en rond sur mon choix de clavier, forcément hésiter entre 3 superbes machines que les experts trouvent complémentaires c’est difficile.
Pour les sons c’est affaire de gout mais il y a de toute façon dans ces 3 machines du gros sons, même si la Fantom accuse encore un peu de retard sur certains sons acoustiques il y a aussi du très bon et surement des mises à jour à venir donc pas trop d’inquiétude de ce côté-là.

J’ai l’impression que dans le plaisir du jeu instantané et avec un peu d’accompagnement le Kronos et son Karma ont plus d’interactivité et de facilité de mise en œuvre par rapport au Montage et ses 10000 arpèges, même si on peut se programmer à l’avance des arpèges différents dans les scènes (j’ai bon Lolo ? ). Je ne sais pas trop ce que propose le Fantom sur ce point mais il n’y a qu’un arpégiateur donc surement moins de possibilité ?

Si on ne veut pas rentrer dans la programmation du Karma est-ce vraiment exploitable pour s’accompagner un peu à la volée quand on joue un morceau (par exemple karma batterie, bass main gauche) ? on peut facilement enrichir le rendu avec les différentes commandes du karma en temps réel.
Je sais que le résultat peut être un peu aléatoire d’une fois sur l’autre mais si le rendu est musicale personnellement c’est le principale.
Qu’en pensez-vous ?

Merci pour votre aide
Bonne journée
Didier

[lekanut]

Oui tu as bon mon Did!

Voila ce que j’ecrivais sur le Karma du M3 a l’epoque:
(le Kronos reprend totalement le principe en gros, avec ses moteurs sonores plus puissants)

« C ‘est en gros comme un super arpeggiateur,avec plus de 2000 presets(style arpeges analos classiques,style expression pour instruments traditionnels genre glissando de pianos,riffs en tout genre adaptés au cuivres et aux cordes par ex,ou riffs electos incroyables,ou effets agissants sur des parametres de synthese..genre une evolution expressive liée au filtres...etc)
Ce qu il faut comprendre,c’est que pour chaque modele d’arpege karma (ils appellent ca des GE), on a en theorie presque 800 parametres (meme si tous ne fonctionnent pas sur tout)...et on choisit d’en assigner un certain nombre (je ne me rappelle plus la car je n ai pas le synthé sous les yeux mais je crois que c’est 32 sauf erreur de ma part) pour pouvoir les moduler en temps réél grace aux controlleurs coté gauche!
Et on peut avoir 4 GE (donc 4 types d arpeges on va dire) en meme temps!
Imaginez:2000 GE fois 800 parametres fois 4....je vous laisse penser les possibilités! »

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Et voila ce que j’ecrivais sur les arpeges du Motif XF (dont le Montage reprend la logique mais en mieux avec plus d’arpeges et tout ce qu’il y a autour.

« Un petit apparté sur les arpegiateurs du motif:
(car je connais bien le karma du korg...et on voit au travers des forums que certains se posent pas mal de questions,ou sont paumés dans la comprehension globale des difference entre yamaha et korg)

Le karma du korg (plus de 2500 motifs), c’est de l’experimentation pure,une programmation plus poussée...mais une usine a gaz!
Il est tres difficile de faire la relation entre la programmation pure et ce qui va se passer en pratique avec le karma!
Par contre,en terme de sound design...pour des sons evolutifs et des arpeges originaux,il n y a pas mieux!
L arpegiateur du motif,c est plus de 7800 motifs...sauf que:
Yamaha a mis en quelque sorte toute les parties d arrangement separées de leur gamme d’arrangeur pro(generation tyros 3 et 4 en loccurence),et en a fait des arpeges sur les quelques 7000 premiers motifs..

Ca donne quoi?
Hé bien des tonnes de parties de basse ,de batterie,de piano,guitare....etc..
Ce qui est tres sympa c est qu’en les inserant dans le mode sequencer pour composer,on a sous la main des arangements puissants et efficaces.. (car il suffit de plaquer differents accords pour develloper des parties harmoniques...)
De plus,cette logique reste abordable,donc en pratique plus efficace pour 95 pour cent des utilisateurs (pas besoin de se perdre dans des tonnes de parametres du karma dont on ne saisit pas toutes les nuances!)

Apres,les derniers motifs d arpeges(plusieurs centaines tout de meme hein..ya pas de lezard..) du motif XF se rapprochent plus des arpeges type karma (sur des donnees de controle....a la maniere d arpeges traditionnels typés analogiques)

Au final,le motif est une veritable usine a idée et a tubes,quand le karma est un formidable outils d experimentation..
2 logiques differentes!

Mais il y a 2 cerises sur le gateau avec le motf:

1-on peut creer soi meme ses arpeges en partant de zero(il suffit de se creer n’importe quel motif d arpege dans le mode sequencer (tout ce qu on veut,un pattern de batterie ou un motif completement original..) et on active la fonction"put track to arp"....
....et ce motif devient mui meme un nouvel arpege!
Je trouve cette philosophie geniale,la plus simple et la plus efficace qui soit!
(sur le karma on ne peut pas creer de nouvel arpege...ou alors il faut passer sur le soft!)

2-mais le cadeau de noel,c est qu’en plus le karma sera dispo par voie logicielle (en version 3 en plus...alors que les korgs sont en version 2..) sur le motif (voir le site karma -lab de stephen kay)
Ca donnera quoi?
He bien vous brancherez le motif a l’ordi,et vous controllerez le logiciel a partir de commandes assignées sur votre motif...et en avant l’expérimentation totale,meme sur le yamaha!

Bien sur vous vous dites (je vous vois venir..) « oui mais c est pas en interne"

D’accord,sauf que grace a la fonction « put track to arp", une fois enregistrée dans le sequencer les motifs du logiciel karma....ce sera un jeu enfantin d’en faire des arpeges interne au motif(meme si cet arpege créé a partir du logiciel karma n aura pas le potentiel d assignation de parametres en interne que dans le soft...evidemment)!
Et ca c’est quand meme genial car ca ouvre des possibilités tres interressantes aux motifs XF (et meme XS d ailleurs) car du coup le motif est un peu le meilleur des 2 mondes (le coté arrangement des arpeges d origine du XF...et le karma en plus!)

En conclusion,le motif Xf est certainement le meilleur clavier qui soit pour s amuser avec des arpeges...car il represente quelque chose de facile a dompter pour la majorité des utilisateurs.
Le karma du korg est plus réservé a une elite si on veut le maitriser...et vous qui lisez cet avis vous n’y arriverez pas forcement
(ben oui,désolé mais avec mon m3 j en ai pas fait le tour en 4 ans....sinon j aurai pas eu le temps de dormir!)


Voila ces raisonnements sur la difference entre Yamaha et Korg sont toujours d’actualité entre le Kronos et le Montage
Au final, tu peux vraiment te faire des parties qui réagissent plus facilement comme un arrangeur dans le Montage, alors que le Karma du Kronos c’est plus experimental.
Tout le monde en parle, mais c’est tellement puissant et mathematique que pas grand monde n’y comprend quelque chose.

A l’utilisation tu assignes des modeles, puis tu bouges les commandes assignées, et tu experimentes.
Quand ca te plait tu memorises, puis tu te fais des chouettes combis aussi.
Par contre tu ne crees pas tes arpeges comme chez Yam et tu ne sais pas tellement a l’avance ou ca va te mener.
Ou c’est exactement ce que tu veux. .ou ca te dépasse.
Chez Yamaha c’est plus cadré et plus clair.
C’est toi qui vois je te dirais.


Tiens voici l’exploitation technique d’un Montage en mode « arrangeur » (grace aux scenes memory tu fais evoluer l’accompagnement »)
Bon c’est une utilisation specifique, pas la seule, le Montage peut le faire plus electro,ique et experimentale quand meme hein
Avec le Karma c’est quand meme un autre esprit.

https://youtu.be/OC-2CPgNOPY

[Dkrome]

Merci Laurent pour ton super retour et ton partage d’expérience très détaillé et pédagogique.

le Fantom est pour le moment loin de toute ces possibilités ?

[lekanut]

Je t’en prie.

Le Fantom je pense est un ton en dessous de ces possibilités sur les arpeges, cependant je ne me suis pas trop penché techniquement la dessus avec le Roland.
Du coup je laisse a ceux qui en savent un peu plus le soin de t’eclaircir.

[Méliès]

Hello Didier,

Pour préciser certains points, je te confirme que toutes les Workstations depuis le Triton ont des arpégiateurs programmables (au sens "classique" du terme) et donc ces arps deviennent des ressources utilisables comme ceux d'usine au sein de programmes et/ou de combis. En dehors des motifs Karma, tu as donc également un bon paquet de motifs arpégiateurs plus classiques (ok, peut être pas autant que sur le motif, mais rien ne t'empêche de créer les tiens).

Ensuite, comme sur le Motif, et quitte à utiliser le soft, celui-ci te permet également pour les Korg de préparer tes propres motifs "GE" (sur Karma) et de les intégrer dans la machine où ils deviennent là aussi des ressources utilisables ensuite sans l'ordinateur.

Différence entre les deux, Korg en est resté au Karma V2, quand Yamaha a eu droit au Karma V3, comme précisé par Laurent. Mais la difficulté d'accès aux paramètres et d'usage du Karma reste la même côté Yamaha et Korg (puisque c'est le même système au final).

Quant au Fantom, pas encore eu l'occasion de mettre les mains dessus, mais la base y est ensuite il faut voir comment ça évolue. La plateforme du Kronos est là depuis longtemps, elle est donc bien mature, et si évolution il y doit y avoir on peut espérer que ce soit du côté de l'ergonomie, mais pour le reste, ça reste au top.
Si par exemple tu es à l'aise avec ton Krome, ça te fait déjà une sacrée avance sur la compréhension du Kronos car les grands principes sont toujours les mêmes sur les workstations Korg.

Après, par rapport au besoin que tu exprimes, peut être qu'un PA4x serait également une alternative à étudier ?

Edit : petite recherche supplémentaire et il semble que le Kronos n'a pas tout à fait le même système d'arpégiateur qu'un Krome ou M50 par exemple. Mais les arpèges plus classiques sont intégrés dans les GE d'usine du Karma. Un peu différent donc et la programmation se fait donc plutôt sur le soft Karma qu'en interne.
En résumé : Triton, Triton TR, Extreme, Studio, M50, Krome => Arpégiateur programmable
Karma, M3, Kronos => Système Karma intégré, programmation sur le soft et intégration ensuite dans la machine

[MAO]

Si je peux me permettre (en tant que supporter de la première heure du système de S. Kay), le Karma est à la fois très séduisant et très rebutant finalement= quand on écoute les progs/combis déjà karmaïfiés, on se dit que "waouh" , on a là l'arpégiateur ultime dont les finesses vont permettre d'avoir des arrangements pointus et réalistes pour quasi tous les types de voices instrumentales (ce qui en soi est vrai), mais le problème est bien celui de la programmation du système (pour commencer à le dompter, c'est ultra chronophage)... il reste alors la coûteuse solution d'acquérir les collections de sound designers tiers en fonction de tes préférences (sachant que pour râtisser large, ces collections proposent des choses peu homogènes= tu te retrouves avec des progs combis léchés mais pas forcément à ton goût, avec çà et là des pépites dont tu raffoles... donc, il faut acheter, trier, parfois re-tweaker... ne conserver que les quelques éléments qui te sont utiles dans chaque collection...)...
Bref, Kronos avec Karma 2= un monstre de "possibilités" (pour qui veut ou aime mettre les mains sous le capot) mais = aussi, une vraie prise de tête chronophage pour pouvoir en faire une station de musique avec des arrangements directement exploitables pour jouer un répertoire "personnalisé"...
Quant à la fonction RPPR (pour "vite" intégrer des patterns via le MIDI), elle réclame une certaine maîtrise de son process, ce qui n'est pas du "tout cuit" (en un clic sur un bouton)...

Je suis resté supporter des WS Korg équipées du Karma (et il faut dire que le temps passé à se familiariser avec leur ergonomie invite à "capitaliser" en ne changeant pas de système pour éviter de repartir à zéro ailleurs), mais je n'ai jamais non plus trop mis les mains sur les WS concurrentes pour porter un jugement comparatiste pertinent! A mon avis, un utilisateur de Motif puis Montage chez Yam doit être à peu près dans le même état d'esprit... idem pour les séries Fantom de chez Roland, ou les WS Kurzweil...

Si je peux te détailler mon parcours= j'ai commencé avec la découverte du Red Karma (4 ans d'échanges incessants avec S.Kay et les sound designers associés à Karmalab) pour lequel j'ai acquis quasi tout ce qui avait été programmé en progs/combis; j'ai réitéré avec un Kronos 73, abordé dans le même état d'esprit mais avec l'envie d'exploiter un peu mieux la programmation des combis karmaïfiées (car les collections des sound designers avaient changé de catégorie de prix!!!!!!)... le Kronos et sa qualité sonore dans quasi tous les domaines méritent à mon avis qu'on lui accorde le privilège de s'y intéresser bien plus qu'à sa seule surface... cela m'a occupé trois ans! Puis, la MAO et les arpégiateurs complexes déjà tout programmés ( reprogrammables et spécifiques pour chaque library instrumentale), m'ont amené à revendre le Kronos (il fallait financer la conversion vers un système MAO à la hauteur !), tout en conservant la main sur un M3 88 (comme clavier maître exploitant l'interface physique très fournie, en principe dédiée au Karma interne, pour piloter les nombreuses nuances des collections MAO)... Mais je retournerai sans nul doute vers le Kronos dont j'ai la nostalgie!
Cela dit, le nouveau Fantom Roland me semble (d'après les démos visibles : audibles un peu partout) assez tentant... les Kurzweil me semblent également une niche d'excellence (plus confidentielle)... quant au Montage/ModX, on n'en conteste pas l'évidente qualité!

[manico97]

Salut,
pour le moment il n y a pas grand chose au niveau des arpèges sur le Fantom et je ne sais pas si il y en aura dans de futures mises à jour.
Il y a un arpegiateur avec des motifs divers et variés, mais rien de comparable en quantité et possibilités par rapport au Montage.
J'ai eu un Karma dans le passé, je trouvais l'utilisation de motifs plus simple sur le Motif Rack ES et encore plus simple dans le Montage qui en a un nombre conséquent.

[Phil326]

Nous avons tous un mode d'utilisation personnel de nos instruments et tous les modes sont possibles sur un Fantom/Kronos/Montage , personnellement j'utilise rarement les combinaisons comme on le voit dans la dernière vidéo postée par Laurent , je pars toujours vers un unique son ( performance ) et j'enregistre mes idées sur Cubase comme un multipiste .
Je retravaille mes sons à chaque fois sans pour autant les mémoriser , je ne fais pas de scène donc mon utilisation du Montage se conçoit différemment d'un musicien de scène qui a besoin de ses set de sons préparés à l'avance et pratique pour enchaîner les songs , par exemple le mode Live set me sert a classer mes favoris par groupes personnels et non par song comme le ferait un musicien de scène , c'est un des nombreux exemple d'utilisation différente de ce que l'instrument a été conçu .
Pour Korg et le Karma comme beaucoup je n'ai pas tout compris mais comme le dit Laurent c'est très expérimental et parfois ça donne un résultat incroyable ou pas , j'ai possédé le M3 et ensuite le Kronos , j'ai vu devant moi en petit comité au Synthfest ce que sortait Michel Deuchst sur son Kronos j'étais en extase , le Kronos en a vraiment sous le coffre , le Fantom est surement de la même veine .L'important n'est pas forcément d'avoir le dernier cri ou le plus performant mais l'instrument auquel on a le plus d’affinités et surtout ne pas perdre un temps trop long dans la programmation , ça tue la création musicale , Fantom/Kronos/Montage c'est un peu comme en photo Canon/Nikon/Fuji
Mon cher Didier tu sais que tu peux passer quand tu veux poser tes mains sur un modeste Montage 6 avant de prendre une décision .

[Méliès]

L'important n'est pas forcément d'avoir le dernier cri ou le plus performant mais l'instrument auquel on a le plus d’affinités

Ca je crois que c'est vraiment ce qu'il faut retenir de toutes les discussions qu'on peut avoir ici. Et pour ça, ce n'est pas toujours simple car il faut parfois du temps pour maîtriser une machine complexe ou voir que finalement ce n'est pas celle qui répond le mieux à notre façon de travailler et donc en essayer une autre. Et après, il faut aussi mettre le budget dans la balance, mais pour les 3 grosses machines dont on parle, on est sur les mêmes ordres de grandeur. Après, chacune a ses avantages et inconvénients et des workflows qui vont convenir à certains mais pas à d'autres, etc.

[Liviou2004]

Juste histoire de m’immiscer discrètement dans votre conversation, très intéressante du reste, je ne vois pas, sur le site de Stephen Kay, l'adaptation du Karma Software pour le Montage. La version Motif est-elle compatible avec le Montage ?

[Phil326]

Apparemment aucun développement du Karma pour le Montage et pas de compatibilité avec le Karma Motif .

[bonnaiga]

Mais le Montage a t-il encore besoin du Karma, alors qu'il a déjà 8 pistes d'arpégiateurs (contre 4 pour les Motif XS/XF et 6 + 2 pistes "break", si je me souviens bien, pour le Karma Motif), pouvant contrôler 10000 types d'arpèges, pouvant être couplés avec le Motion Seq, le Super Knob et le Smart Morph ?
Et tout cela sans besoin d'un soft externe ...

[Dkrome]

Merci à tous pour vos retours très instructifs, plein d’intelligence musicale et d’expérience en la matière.

Tu as sans doute raison Nicolas pour le PA4X mais je ne suis plus très emballé par les arrangeurs, le côté style me perd un peu dans ce que j’ai envie de faire, je cherche des arrangements simples mais avec du gros sons de toute façon rien ne presse car c’est un bel investissement et je ne veux pas regretter mon choix, cela fait longtemps que le Kronos me branche bien mais Laurent m’a fait douter et après sa super démo effectivement il faut peser le pour et le contre bon Phil j’arrive ce sont 3 belles machines bien tentantes, mon objectif premier restera le plaisir de jouer plus que de passer du temps à programmer je dois aussi garder ça à l’esprit.

Encore merci à tous pour vos précieux conseils

[lekanut]

On peut voir simple Didier:
-Plus aleatoire et experimental chez Korg, mais tu n’y pigeras rien.
-ou plus cadré chez Yam, mais tu peux créer tes modèles users, simplement tu n’as pas tout ces paramètres qui déclenchent des choses aléatoires comme chez Korg, mais aumoins tu sais ou tu vas ca reste a hauteur d’homme.(attention ca reste ultra puissant en mode electro, meme si moins pointu bien sur que le Karma.)

La question est strategique en fait:
Tu as compris la difference entre les 2 esprits, ou veux tu aller c’est ca la question?

Apres pour etre complementaire, les arpeges ca module le son, mais le Kronos a d’autres moyens de moduler le son (notamment des wave sequences ).
Quand au Montage, ses assignations de controlleurs a plein de choses pour faire bouger le son sont enormes aussi (rien que le Motion sequencer est aussi une sorte de LFO ultra puissant).
Donc les arpeges sont qu’un élément de la chaine dans la puissance de ces 2 monstres.

Penses surtout au dela de ce que tu as e,vie de faire a ce que tu feras vraiment en pratique avec ton futur achat.
Si tu dois en acheter un, prends celui avec lequel tu auras envie d’aller le plus loin.
Ca c’est hyper important.

[Dkrome]

Je vais laisser mûrir ce beau projet encore un petit peu histoire d’affiner mon ressenti , merci pour tes précieux conseils Laurent, il y a quelques experts du Montage ici sans parler du site de Joël ... ça compte aussi