Le sampling en ROM et en RAM sur XV & FANTOM. Exemple SRX 02 & SRX 11 PIANO.

[powerchordfx]

Pour ceux qui n'ont pas suivi le sujet, j'ai vendu ma SRX-11 Piano, voici sur quoi a dérivé la discussion (en résumé).

Est-elle mieux que le SRX 02 Concert Piano ?

Non, sinon je te l'aurais proposée. La "couleur" du piano de la SRX 02 me parait plus intéressante (j'ai d'ailleurs longtemps regretté de ne pas avoir pris la SRX 02). De plus, entre le piano du Fantom et la SRX-11, il n'y a pas grand chose de différent (c'est pour cette principale raison que je l'ai vendue). Les meilleurs patches de la SRX-11, je les ai sauvegardé avant de la vendre en remplaçant les PCM de la SRX par le piano du Fantom et le résultat est vraiment intéressant (ça donne un piano moins étouffé, je préfère...).

Les cartes SRX ont toutes la même capacité (64 Mo), entre la SRX-02 et la SRX-11 (et le piano jazz du Fantom qui doit faire aussi dans les 64 Mo), la différence n'est pas énorme puisqu'on compare des programmations presque identiques et des pianos qui occupent la même taille en ROM. Ma conclusion, c'est que les 2 cartes SRX donnent accès à des pianos dont la sonorité est différente des XV et Fantom mais la qualité et la technique de sampling utilisée reste la même. En fait, j'ai voulu sampler la SRX-11 avant de la vendre et j'ai renoncé parce que je me suis rendu compte que le bouclage de chaque sample venait beaucoup trop tôt (contrainte dû aux 64 Mo).

Un sample de piano correctement samplé, c'est ça :



Une fois le son descendu à une valeur "stable", on fait un bouclage (les 2 marqueurs en vert). Plus le bouclage est loin de la descente, meilleur est le sample de piano (mais plus il prend de mémoire). Et encore mieux, si on a un piano avec des samples non bouclés, c'est le summum mais là on parle de piano de plusieurs gigaoctets. Donc, face à 64Mo de ROM, on rigole !
Sur la SRX-11, le point de bouclage intervient avant la fin de la descente du son. Donc, au lieu d'avoir un son qui descend naturellement, Roland utilise les paramètres d'enveloppe TVA pour simuler la partie de la descente qui manque dans chaque sample. C'est un sacré boulot qu'ils ont fait en programmation (je leur tire mon chapeau) mais forcément ça sonne pas aussi naturel que s'ils avaient fait le bouclage après la descente...

Bonjour,

Quand tu dis "bouclage", c'est couper la fin du sample qui ne sert plus auditivement parlant.

Peux-tu stp mettre le sample du Fantom ou SRX ?
Quand tu procédèes pouvoir avoir le sample Roland original avec son point de bouclage intervenant avant la fin de la descente du son ?

Le bouclage d'un sample se fait dans la partie du sample où la forme d'onde est la plus stable.
Sur l'image ci-dessous, entre le début de la partie en bordeaux et le milieu du sample, on peut voir que le son donne une forme d'onde presque constante. Visuellement, on voit une courbe dont la forme se répète, donc on peut faire facilement un bouclage (loop) du son sans qu'on puisse entendre que le son est en fait maintenu (en gardant une note enfoncée) de manière artificielle.



Dans le cas du piano, il est préférable de faire un bouclage dans la partie faiblement auditive. Dans mon exemple de la forme d'onde du piano, on coupe le son à environ -50 dB mais le son reste encore audible, on n'est pas encore dans la partie qui ne sert plus à rien...

Comme tu as un XV, pour visualiser le bouclage des samples, la manip est d'initialiser un patch. On a ainsi un patch neutre sans effet et le plus proche possible du sample brut. Ensuite, tu choisis les PCM (WG) dont tu veux visualiser la forme d'onde (piano pp / p /f ou ff) et tu enregistres dans n'importe quel logiciel audio (en appuyant à la vélocité max) en laisant la note durer assez longtemps. Ensuite, tu regardes dans ton logiciel le fichier Wav que tu as obtenu : tu verras que la forme d'onde se répète en boucle (de mémoire, c'est plus facile à voir dans les graves). Tu reconnaitras la partie "attack" du piano mais tu verras qu'on a un point de bouclage beaucoup plus audible que les -50dB du sample de piano que j'ai mis en exemple.

Je viens d'allumer le Fantom, J'ai vérifier l'enveloppe TVA : à y être, regardes la forme de cette enveloppe : elle est en plateau jusqu'au bouclage du sample et ensuite elle descend puis simule la partie stable autour des -50 dB...

[Swikkythorn]

Je viens d'allumer le Fantom, J'ai vérifier l'enveloppe TVA : à y être, regardes la forme de cette enveloppe : elle est en plateau jusqu'au bouclage du sample et ensuite elle descend puis simule la partie stable autour des -50 dB...

Merci pour ce topic.

Tu regardes à toutes ces infos avec ton seul Fantom ?
Quel est le patch exemple que t'as utilisé pour voir le plateau jusqu'au bouclage du sample ?
Tu vois la partie autour des -50 dB avec un logiciel PC ou uniquement sur le Fantom ?

[powerchordfx]

Tu utilises quel sample ?
J'ai sélectionné la PR-A:001 128voicePno.
Dans le menu Patch TVA Envelope, j'y ai une courbe décroissante jusqu'à un plateau.

Je sens que la porte d'une nouvelle dimension s'ouvre ...

PS: on peut créer un topic pour les gars que ça intéresseraient ?

Peu importe le patch de piano, tu as observé le Patch TVA Env avec sa courbe décroissante + le plateau qui simule les -50 dB.
Donc, tu as compris comment Roland a compenser le fait de n'avoir gardé que le début du sample.

Je viens de me rendre compte que ce que j'ai dit est dans la notice Roland (le TVF copie le TVA sans le plateau -50 dB) :

(on voit bien le sample de piano avec la portion bouclée bien avant la fin de la descente)

[powerchordfx]

La partie -50 dB, on la voit dans un logiciel audio sur PC en enregistrant ce qui sort du Fantom ou du XV.
Dans l'image ci-dessus, on a l'ensemble : la forme du sample, la forme d'une enveloppe et le résultat obtenu.

Pour écouter le sample de n'importe quel son (piano, guitare, bass, orgues, etc...), il faut que tu supprimes l'enveloppe TVA et TVF (+WG + LFO pour certains patches). L'enveloppe TVA ne transforme pas un sample quand elle a les valeurs L1 L2 et L3 au maximum (127) et que T1 et T4 sont à 0 puis T2 et T3 à 127. Si tu mets le TVF sur OFF (ça ignore l'enveloppe TVF), tu vas te rapprocher du sample d'origine.

[Swikkythorn]

Merci.

Ok ok. Je crois que je viens de piger avec les graphiques.
Les PCM de base sont bouclés dans le XV !
Je ne comprenais pas pourquoi il y avait tous ces paramètres et ces enveloppes par défaut.

Le travail de programmation est donc bien "titanesque" ?

Quelles sont les marques qui bouclent les sons et ceux qui laissent des samples "brut".

( Intéressant pour modifier certaines caractérisques. )

[powerchordfx]

Oui, le travail de programmation est énorme compte tenu des possibilités de cette synthèse.
On dispose de 3 enveloppes WG + TVF + TVA + 2 LFO capables d'affecter ces 3 paramètres.
Tous ces paramètres travaillent sur 4 layers (Tone 1 à 4).

Avant de continuer : les images qui suivent sont des captures du logiciel gratuit ChangeIt (PC) qui permet d'éditer en sysex (carte son + câbles Midi).
Il est compatible avec les JV + XP + XV-3080 + XV-5080 + XV-88 (ne reconnait pas toutes les SRX).
L'adresse pour télécharger : http://www.mossgrabers.de/Software/C.../ChangeIt.html

Ce qui suit n'est pas universel, la synthèse est tellement complexe qu'on peut obtenir le même résultat de plusieurs façons.

A quoi sert l'enveloppe de Pitch (WG) ?

Par défaut, tout est à 0. Ça veut dire que le sample est lu à sa hauteur originale.
Si on s'amuse à faire un tracé (comme en rouge ci-dessous), on a le sample (ici on va imaginer qu'il s'agit d'un Do) qui passe par plusieurs étapes :
- entre 0 et le premier point, le Do monte progressivement jusqu'à un Mi
- puis redescend en Do
- remonte à un Ré
- puis redescend en Do

Là, où sa se complique c'est que pour qu'une enveloppe de pitch fonctionne bien il faut que le tracé soit aussi long que le sample.
Si on a un sample (non bouclé) dont la longueur s'arrête au premier point (temps T1), le sample sera lu de Do à Mi et le reste de l'enveloppe ne sert à rien puisqu'elle est hors sample.



Concrètement ?

Ça permet d'obtenir un son dissonant à partir d'un sample qui possède une tonalité juste.
Une autre utilisation plus courante est de simuler une technique de jeu.
Exemple pour le violon, on a un sample avec le ton juste mais le musicien peut glisser le doigt le long de la corde avant d'atteindre le ton juste.
On parle alors de slide Up et de slide Down. L'enveloppe de Pitch permet de simuler cette technique (objectivement c'est pas super réaliste).
Les enveloppes de Pitch sont moins utilisées parce qu'aujourd'hui on a plus de mémoire dans les machines récentes.
Maintenant, on a un sample de violon + un sample de violon slide Up + un sample de violon slide Down, c'est beaucoup plus réaliste.

A quoi sert l'enveloppe TVF ?

Elle permet de modifier le rapport Resonance / Cutoff (grosso modo) lors de la lecture d'un sample.
On y règle notamment les filtres passe haut & bas (LPF & HPF) en fonction du temps.
Exemple, on prend un sample d'un son "métallique" (genre Bright Pad) et on applique l'enveloppe Tone 1 (ci-dessous).
Le résultat (avec un filtre LPF) est que le sample est lu au début avec son timbre métallique puis rapidement "étouffé" par le LPF.



Concrètement ?

Ça permet notamment de filtrer la superposition des samples et gérer le mélange des techniques de jeu.
Exemple sur un violoncelle : on a un sample principal en Tone 1 avec un violoncelle en boucle et mais on veut lui donner une attaque plus sèche.
On ajoute en Tone 2 un sample d'attaque qui donne un timbre caractéristique et différent du violoncelle bouclé.
Si on ne filtre pas, les Tone 1 & 2 vont être lus en même temps, donc on entend la superposition des 2.
En filtrant l'attaque du violoncelle bouclé, on peut étouffer ce son jusqu'à ce que le sample d'attaque du violoncelle soit entièrement lu.
Le résultat, c'est qu'on a maintenant un violoncelle bouclé mais avec une attaque distincte de la partie bouclée.
Un musicien ne produit pas le même timbre de son entre une note maintenue et le moment où il pose l'archet sur une corde.
La superposition les 2 Tones n'était pas réaliste...

A quoi sert l'enveloppe TVA ?

Là, je passe plus vite parce que c'est une enveloppe qui est facile à utiliser...
L'enveloppe TVA permet comme on l'a vu de gérer le volume sonore en fonction du temps.
Sur le mélange de 2 Tones de violoncelle comme précédemment, on peut également faire en sorte que le son bouclé arrive après l'attaque.



Concrètement ?

L'utilisation la plus courante, ce sont les paramètres T1 et T4.
Si un son est trop sec à l'attaque, on augmente T1. Sur un piano, on obtient un piano plus doux.
L'utilisation de T4 permet de réduire ou augmenter la fin du son quand on a relâché la note.

Les LFO, ça sert à quoi ?

Les LFO permettent d'altérer le son de façon cyclique selon une forme d'onde (waveform), il y a plusieurs choix (sinusoïde, triangle, etc...).
Comme on peut le voir si dessous, il y a un paramètre Depth (niveau d'envoi du LFO) et on choisit vers quoi on envoi le LFO.
Avec une onde sinusoïdale :
- le Depth du Pitch simule le vibrato de façon plus ou moins marqué
- le Depth du TVF permet de faire varier la "brillance" d'un son de façon cyclique (avec une onde assez longue on arrive à faire des effets de phaser)
- le Depth du TVA permet de faire disparaitre plus ou moins le son de façon cyclique
- le Depth du Panoramique permet de faire alterner le son entre l'oreille droite et l'oreille gauche.



Concrètement ?

Sans rentrer dans les détails, quelques utilisations :

Un LFO peut être déclenché de plusieurs façons :
- dès le début de la lecture du sample.

- après un certains temps à partir du début du sample (paramètre Delay)
Avec un sample de violon, au lieu d'avoir le vibrato dès qu'on appuie sur une note, on peut avoir le vibrato qui apparait 1 sec après.

- lorsqu'on relâche la note
L'oscillation du LFO va modifier le son jusqu'à ce qu'il disparaisse, à partir du moment où la note est relâchée.

- synchronisé avec un appareil midi externe (boite à rythme, séquenceur...) avec la paramètre External sur ON
Très intéressant, on peut synchroniser un son en suivant le tempo Midi.
On peut faire apparaître un son en même temps que le Kick d'une batterie par exemple.

[powerchordfx]

Quelles sont les marques qui bouclent les sons et ceux qui laissent des samples "brut".

Historiquement parlant, on avaient au départ les synthés analogiques qui essayait de copier des formes d'ondes existantes à partir de composants électroniques.
Comme les résultats étaient très moyen pour les instruments accoustiques, les synthés sont devenus des ROMpler, des lecteurs de boucles. Donc toutes les marques ou presque ont connues cette mutation technologique.

Le sampling est un éternel problème de mémoire (ROM ou RAM).

Le réalisme d'un son dépend des paramètres suivants (tous demandent de la mémoire) :

- stéréo / mono.
Roland avec la SRJV-16 Orchestral II était fier d'annoncer la présence de sample stéréo (qui prennent 2 fois plus de place qu'un sample mono).
Pour la majorité des instruments, ça sonne mieux si on a des samples en stéréo.
Pour créer de la spatialisation, avec 2 samples mono identiques et un léger décalage de phase (un des 2 samples est lu avec un très léger retard), on peut créer un son stéréo différent du rendu qu'on aurait obtenu en enregistrant directement en stéréo.

- résolution et fréquence des samples : 16 bit 44,1Khz (c'est ce qu'il y a dans les XV et Fantom)
Pour obtenir un meilleur son, il faut du 24bit 44,1Khz et encore mieux 24bit 48Khz (piste audio DVD) et on commence à trouver des banques de son en 24bit 96Khz (Blu-ray si je ne me trompe pas).
C'est pour ça que j'ai pris un Akai Z4 parce que le Fantom ne me permet de faire du sampling qu'en 16bit 44,1Khz alors que j'ai acheté certaines banques de samples qui sont en 24bit 48Khz (acceptées par le Z4). Du coup, j'ai des sons plus réalistes sur mon Z4 mais ils prennent plus de place.

- nombre de samples enregistrés (tessiture).
Au début, par manque de mémoire, on enregistrait que quelques samples.
Par exemple, on avait tous les DO et les FA sur toutes la longueur du clavier.
Les notes entre DO et FA étaient simulée par la variation du Pitch. Le RÉ est un DO pitch +2.
Le problème, c'est que cette technique donne des distorsions du son plus où moins gênante.
Du coup, pour éviter ça, on s'est mis à sampler toutes les notes.
Le piano des SRX et du Fantom sont samplés sur 88 notes d'où une nette amélioration face au JV qui devait avoir environ 30/40 samples.

- nombre de vélocités enregistrées.
Sur Fantom et XV, le piano est samplé sur 4 vélocités : pp + p + f + ff.
Pour obtenir une meilleure réponse au toucher, si on fait le même piano mais sur 7 couches ppp + pp + p + mf + f + ff + fff, on obtiendra un piano dont la sensation sous les doigts sera plus proche d'un vrai piano.

- le nombre de technique de jeu.
Aujourd'hui sur les banques de samples de guitares, on arrivent à avoir un ensemble des techniques de jeu.
Avant, on n'avait un sample de guitare. Maintenant, on a plein de nuances slide up + slide down + pick + mute + palm-mute + staccato, etc...
L'alternance de ces techniques de jeu donne un son plus réaliste.
Là où Yamaha a un moteur bien plus puissant que Roland, c'est qu'ils ont fait un lecteur de samples aléatoire.
On peut avoir une guitare qui alterne entre mute et palm-mute pour une même vélocité.
Sur XV et Fantom, pour faire la même chose, il faut que palm-mute et mute soit sur 2 vélocités différentes (moins réaliste)
Le Jupiter-80 et l'Integra-7 semblent avoir rattrapé cette lacune.

- le nombre d'enregistrements par technique de jeu.
On trouve des banques de samples avec plusieurs variantes de la même vélocité.
Parce qu'un guitariste qui joue 2 fois la même note ne jouera jamais exactement de la même manière les 2 fois, on a maintenant des banques de samples qui proposent plusieurs variantes du même jeu.

- les release.
Ce sont des samples qui correspondent au son que produit un instrument quand on relâche une note.
Le frottement des doigts qui relâchent une corde ne donne pas le même rendu que si on simule se relâchement.
En augmentant simplement T4 dans l'enveloppe TVA, on simule ça mais c'est pas aussi bon que si on a un sample dédié au release.
Même si ce sont des samples très court, ça prend toujours un peu de place...

- la longueur d'enregistrement (temps avant bouclage).
Là, on arrive à l'avenir du sampling et du bouclage qui sera moins utile.
Comme on manquait de place sur Fantom et XV, on samplait très proche de l'attaque du son (piano, violon et autres).
L'inconvénient de boucler trop tôt est qu'on obtient une boucle qui s'entend (on entend le cycle de la boucle plus ou moins selon la sonorité).
Maintenant qu'on a des samples plus long, on entend plus du tout le cycle de bouclage parce qu'on peut se permettre d'avoir une ou plusieurs secondes entre le début et la fin de la boucle. Ça va même plus loin, certaines marques de banques de samples proposent des samples tellement long qu'on n'a plus besoin de faire des boucles.
Exemple, j'ai acheté Kirk Hunter Studio, les samples de violon tremolo vont jusqu'à 4 ou 5 secondes avant que le son commence à être bouclé.
Du coup, si on a une compo avec des enchaînements qui durent moins de 4 secondes, on utilise un son jamais bouclé.

La position du micro.
Dans les banques de samples, il y a aussi la position du micro d'enregistrement du sample qui est proposé. Les samples sont classé souvent en 2 catégories Close et Far (proche ou éloigné). Là où cette différence est la plus évidente, c'est sur les samples de choeurs d'Eglise. Le micro en position Close donne un timbre de la voix plus net. Le micro en position Far donne un son plus riches (en harmoniques) : on récupère l'ambiance de la pièce d'enregistrement. Ainsi en fonction de la taille et donc de l'acoustique d'une Eglise, on obtient des sons différents. Pour le moment, je ne pense pas que des synthés proposent ça mais je peux me tromper...


Voilà, si on combine tous ces paramètres, on a des sons qui pèse énormément.
Ceci dit, j'ai remarqué que certaines banques de samples sont beaucoup trop grosses pour ce qu'elle propose.
Exemple, j'ai du Realsample : il y a 32 couches de vélocité alors qu'il y a qu'une seule technique de jeu, les samples sont en 16 bit au lieu de 24.
A choisir, pour le même son et la même place en mémoire, il vaut mieux avoir 8 couches de vélocité avec plus de techniques de jeu et des samples en 24 bit.
C'est à partir de l'ensemble de tous les paramètres donné plus haut qu'on peut avoir une idée de la qualité d'une banque de samples.
Commercialement, les éditeurs de samples savent que les clients veulent des banques avec beaucoup de gigaoctets.
Mais ce n'est pas un gage d'une meilleure qualité que d'avoir beaucoup de samples.

Tout ça pour dire :

Roland possède sur XV et Fantom d'un moteur de synthèse à 4 layers.
Commercialement, ils ont sorti les SRX sur 4 couches parce que ça n'aurait pas été vendeur de ne pas utiliser le maximum de layers.
Je reste convaincu qu'avec un piano SRX sur 3 couches mais avec un bouclage plus tard, on aurait eu un meilleur son piano.

[powerchordfx]

Les PCM de base sont bouclés dans le XV !

Uniquement les sonorités qui doivent être maintenues.
Les sons courts comme les percussions, les staccato, les picked bass et autres n'ont pas de bouclage.

[Swikkythorn]

Merci pour les explications :super

Je vais ressortir le plug-in XV pour modifier ces paramètres.

[powerchordfx]

J'ai modifié mon texte niveau sampling au niveau de stéréo/mono + position du micro que j'avais oublié...