KORG KRONOS et MOD-7

[Daviplane]

De rien François

une fois chargé un preset de dx7 sur un exi1, j'ouvre l' exi2 pour empiler u 2ième son de dx7, mais là j'arrive pas à parcourir les autres presets du Kronos, idem si je charge un MS20 en exi2 ...:mefie

Ah, ça, perso, je ne pourrais pas vraiment t'aider je n'ai qu'une connaissance toute théorique du Kronos :oups

[misterphilgood]

La première règle de tout kronosiste souhaitant se perfectionner et prendre connaissance de son engin, c'est de se rendre impérativement sur le site KRONOSCOPIE qui est La bible du Kronos !!!

[rafkey]

Je vous remercie pour votre réponse constructive ; c'est pas grave, j'ai trouvé la réponse ailleurs...

[Liviou2004]

C'est très intéressant de lire ce fil, plus de cinq ans après, avec toutes ces interrogations. Et bien qu'il soit très ancien, j'apporte ma petite expérience à ce sujet.

J'ai le Kronos depuis plusieurs années et j'y ai ajouté le Montage depuis près d'un an.
Pour moi il n'y a aucun doute que même en restant uniquement sur la FM, puisque c'est le sujet, ces deux synthés ont une couleur sonore bien différente. Pour moi ils se complètent très bien. Et je suis bien incapable de dire si je préfère l'un ou l'autre.

En ce qui concerne le design sonore c'est un peu la même chose, chacun va avoir ses propres puissance qu'on ne va pas trouver chez l'autre. Sur le papier toutefois, avec la possibilité d'utiliser des PCM, le Bruit et l'Audio Extérieur comme modulateurs, avec ces 8 AMS Mixers qui permettent des modulations extrêmement puissantes, la possibilité de créer des algorythmes à partir de zéro, la technique du Waveshaping, et tout un tas de choses du même genre, je pense quand même qu'au niveau du sound design pur, le Mod7 est plus puissant, même si on considère que le Montage/ModX a 8 opérateurs.

Il faut bien voir que l'ouverture depuis l'extérieur grâce à l'entrée Audio In, dans le Mod7, apporte des possibilité assez dingues comme par exemple d'utiliser dans une Combi un programme qu'on envoie sur une sortie Aux (par exemple un programme MS-20) puisqu'on entre dans l'entrée Audio In utilisé dans le Mod7 !! Un son MS-20 comme modulateur dans un algorithme FM !! C'est quand même pas banal ! Ce n'est qu'un exemple.

Et le Montage de son côté a apporté depuis un an le Smart Morphing, ce que ne sait pas faire le Kronos (malgré les possibilités du joystick vectoriel).

Ceci étant dit, la couleur sonore des deux est différente, ce qui et normal, les technologies sont différentes. Le Montage utilise des puces électroniques pour générer les opérateurs alors que le Kronos fait ça de façon logicielle.

Voilà, je crois que certains ont aussi les deux synthés, Kronos et Montage (ou ModX). Si c'est le cas ça m'intéresserait d'avoir leur avis !

(au passage, non, le PCM ne peut pas être considéré comme un 7ème opérateur du Mod7, comme je l'ai lu. Un opérateur doit pouvoir être soit Porteur, soit Modulateur selon sa position dans l’algorithme. Dans le Mod7, le PCM ne peut être que Modulateur, on ne peut pas moduler le PCM avec un Opérateur.

[floyer]

Je cite :

Ceci étant dit, la couleur sonore des deux est différente, ce qui et normal, les technologies sont différentes. Le Montage utilise des puces électroniques pour générer les opérateurs alors que le Kronos fait ça de façon logicielle.

On peut très bien avoir les mêmes calculs sur un DSP (Montage) et sur un processeur générique (Kronos). La différence n’est donc pas là. Une différence du Montage est l’usage d’oscillateurs différents des sinusoïdes usuelles. Mais en Mod7 et en Montage, on peut très bien n’utiliser que des sinusoïdes, dans ce cas, les résultats devrait être proches (pour des algorithmes équivalents et indice de modulation identiques, ces dernier sont dérivés des numéros saisi selon des tables différentes).

[Liviou2004]

Oui bien sûr, on peut discuter sans fin sur l'argumentation technique, ce que seuls les ingénieurs de chacune des marques seraient en mesure de faire correctement d'ailleurs.
Il faudrait dans ce cas parler aussi des convertisseurs de sorties. Parce qu'au bout du compte, la qualité de la conversion D/A est essentielle pour le rendu final.

En tous les cas, en ce qui me concerne, quelle que soit la technologie utilisée, peu importe, j'entends une nette différence entre les deux synthés. Il suffit de charger le même son DX7 dans les deux synthés, sans aucune adjonction d'effet, pour se rendre compte déjà de cette différence.

[floyer]

Il peut y avoir la qualité des D/A en effet, les tables d’indices de modulation qui sont différentes, ce qui fait que la conversion fait un arrondi différent, ou que sais-je encore, mais pas la nature de la puce qui fait exactement ce qu’on lui dit de faire, DSP ou CPU. (Une addiction faite par l’une donne le même résultat que la même faite par l’autre). De plus, un patch DX7, c’est compliqué : on peut paramétrer par exemple les niveaux selon la note jouée avec des courbes particulières, ou les moduler avec une enveloppe (à 4 taux de variation…) l’émulation DX7 n’est peut-être pas parfaite en fonction de ce qui est codé. Une comparaison avec un vrai DX7 ou Arturia DX7V indiquerait peut-être l’implémentation la plus fidèle.

[kiko 01]

En faite si je comprends bien , il vaudrai mieux acheter un DX7 à 400 euros qu’un Montage à 2000 euros pour avoir le vrai son FM ?

[floyer]

Qu’appelle tu vrai son FM ? Le principe de la FM est contenu dans la formule :

S(t) = sin(2.pi.fc.t + beta.sin(2.pi.fm.t))

Tu trouveras cette formule (avec plus de modulateurs et de porteuses) sur tous les synthétiseurs FM…. Par définition !! Tu auras cependant des améliorations qui ne font pas parties de la définition. Par exemple, la variation de l’indice de modulation (beta) en fonction des notes, une modulation selon la vélocité, des enveloppes plus ou moins exotiques (sur le DX7, ce n’est pas un ADSR), un paramètre detune… mille et un paramètres qui font que deux (vrais) synthétiseurs FM ne pourront pas s’échanger leurs patchs. Et je ne parle pas de remplacer le sinus par autre chose comme peut le faire le Montage.

(pour être puriste, la formule est celle d’une modulation de phase comme sur le DX7, pas exactement de la modulation de fréquences. Mais on utilise souvent FM pour cette modulation).

PS : le son du DX7 est trop bruité pour être un son de FM pur.

[kiko 01]

J’ai fait 4 ans d’électronique à l’école et appris comment fonctionnait un Tuner ( radio FM) ……
Je voulais juste dire que rien ne vaut le vrai DX7 que sa copie . Et surtout de profiter des prix de l’occasion des DX7 avant que cela ne devienne aussi fou que les prix des juno 60. Je me demande si le montage arrive finalement à faire mieux que le DX7 ?

[floyer]

Pour une copie de DX7, il est intéressant de se tourner vers DX7 V d’Arturia ou dexed. Ils sont conçus pour imiter le DX7. (Il faudra que je compare les deux VST pour voir). Le VST d’Arturia va même à proposer le bruit de souffle et le DAC 12 bits (optionnel).

Du coup, cela va probablement plus dans les recoins du DX7 (ex: le DX7 et le Montage supportent des courbes linéaires et exponentielles pour influer sur les niveaux de sortie en fonction des notes - keyboard tracking - … sur un Kronos, c’est un seul type de courbe mais par morceau… un VST conçu pour imiter le DX7 ne ferait pas une telle approximation)

Sinon, j’avais bien aimé le clavier du DX7.

[kiko 01]

Merci pour ta réponse Floyer, je vais me renseigner sur les 2 copies du DX7 sinon peut-être me trouver un vrai DX7 .

[floyer]

S'il y en a qui sont intéressés, la page https://news.ycombinator.com/item?id=15686350 évoque la difficulté à réaliser un clone du DX7.

Je cite entre autre :

Good work! For those unaware how the DX-7 works, it’s simple to emulate a similar synth but getting the presets to work is a pain. The core of the DX-7 is little more than some counters and a lookup table for sine waves, but (unlike subtractive synthesizers) there are a lot of control inputs each with their own envelopes.
So you could make something similar and get sound out of it in a couple hours, but you'd have to come up with your own presets, or you could spend a few months figuring out how the preset parameters map to actual values like envelope amplitude, timing, modulation levels, et cetera. This project [ il s'agit d'un projet sous Android, repris en VST dans dexed ] is the hard version, which (apparently, since I don’t have Supercollider fired up at the moment, and my DX synth is in storage) correctly gets all the envelopes and modulation right.

Outre la multiplicité des paramètres, on trouve sur le reste de la page aussi la logique sans multiplication (à base de table de logarithmes et d'additions...), le filtre passe-bas en sortie (anti-aliasing ?)... rien d'insurmontable pour nos processeurs (Intel Atom du Kronos inclus), encore faut-il que les développeurs cherchent à atteindre la fidélité, ce qui n'est pas forcement le cas.

Je note que le projet Android récupéré par dexed semble plutôt bien fait. C'est confirmé plus bas à un bémol près :

I recall seeing a comparison of DX7 vs dexed patches on Youtube that mostly found audible differences in envelope lengths, not timbre. That seems like something more straightforward to fix, though there's always the potential for a caveat like it being tied to the original hardware sample rate.

Sinon, une comparaison DX7/Montage :

https://www.youtube.com/watch?v=ulpT0_ujZmw

DX7/dexed/Arturia DX7 V

https://www.youtube.com/watch?v=JZRZfIA8rF4

et (avec un paramètre Velocity Range=Full qui rend Arturia DX7 V plus fidèle... assez curieux qu'il faille corriger)

https://www.youtube.com/watch?v=iHycGwuWcn0

et avec le Kronos :

https://www.youtube.com/watch?v=y9ND7JI9zI8

[karmawill]

Sujet très intéressant même si je ne capte pas tout...
On pourrait faire entrer dans la danse la série kurzweil forte/pc4, et aussi peut être opsix... Et à voir pourquoi pas le petit yamaha dx, je ne sais pas qui de ce petit monde se rapproche le plus du dx7... Par contre je trouve toujours que le forte à vraiment quelque chose de top pour les sons fm... Il a vraiment quelque chose de très vivant/organique...

[floyer]

Le RefaceDX n'a que 4 opérateurs... pas assez pour importer un patch DX7 (6 opérateurs).