De l'harmonium aux Grandes orgues

[VIMI26]

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Bonjour à toutes et tous,
Il serait intéressant d'évoquer l'orgue "Classique" qui pourrait intéresser nos ami(e)s Akiennes et Akiens, lol
Je vous propose une visite de la cathédrale Saint-Eustache a Paris où les Grandes Orgues trônent par leurs majestueuses présences dirigées par la console de tribune
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et la console de le de la nef
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Présentation de Saint-Eustache

[VIMI26]

Un peu d'histoire
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http://www.narthex.fr/oeuvres-et-lieux/musique/a-la-decouverte-d2019un-instrument-oublie-lharmonium

:coucou

[Archimède 59]

Un grand merci, Michel, pour la création de ce topic ... tu sais que j'ai découvert l'orgue de jazz par le biais de l'orgue dit classique ... J'ai eu la chance, grâce à un aimable ecclésiastique, de pouvoir approcher dans un premier temps des harmoniums puis ensuite les " grandes orgues " d'une église et ensuite d'une collégiale. Pour l'adolescent que j'étais à l'époque, c'était un voyage au paradis. Ces instruments doivent être apprivoisés, ils ont tous une histoire et l'on est très petit face à eux. Ils nous redonnent ce qu'on veut bien leur consacrer. Et face à ces instruments, il y a du travail ... intellectuel ... mais aussi physique et je peux en parler. Les bras, les mains, les jambes, les pieds, le corps tout entier est sollicité afin de faire vivre l'instrument. La récompense à tous ces efforts est apporté par l'instrument lui-même qui nous fait vibrer dans tous les sens du terme.
Il y a le Roi de la Jungle mais aussi le Roi des Instruments : " Les Grandes Orgues ".

[Pevets]

Je croise, hélas, de plus en plus rarement d'harmoniums dans les églises. Et, quand il y en encore, ils sont souvent dans de bien tristes états. C'est bien regrettable.

[Archimède 59]

Pour le plaisir ...

https://youtu.be/FHNLdHe8uxY

[Invité]

C'est une excellente idée. J'en profite, malheureusement, pour signaler le décès d'un des anciens titulaires des grandes orgues de Saint-Eustache, Jean Guillou (https://www.jean-guillou.org/biographie.html). Et je me souviens comme si c'était hier quand j'avais acheté plusieurs disques de la superbe collection de Philips "Prospectives du 21e siècle" dont Apocalypse Selon Jean de Pierre Henry et Visions Cosmiques - Improvisations dédiées à l'Equipage d'Apollo 8 de Jean Guillou https://www.discogs.com/fr/Jean-Guil...release/234518). J'avais été très impressionné par la fureur de l'orgue que maîtrisait parfaitement Jean Guillou. J'ai eu l'occasion ensuite de le voir plusieurs fois à Saint-Eustache sur ces magnifiques grandes orgues. J'aimais bien aussi les concerts à Notre-Dame avec Pierre Cochereau aux grandes orgues et que j'ai eu l'occasion de connaître par la suite.

https://www.lemonde.fr/culture/article/2019/01/27/l-organiste-de-renommee-internationale-jean-guillou-est-mort_5415284_3246.html

https://www.francemusique.fr/actualite-musicale/l-organiste-jean-guillou-est-mort-69224

[DOMINIQUE M]

triste nouvelle . Je l'ignorais complètement . Moi aussi j'ai pratiquement tous ses albums depuis visions cosmiques .ça l'avait fait rire d'ailleurs quand je lui ai dit . Il était très novateur inventif . Je l'ai vu jouer plusieurs fois à St Eustache dont la dernière fois juste avant qu'il quitte son poste de titulaire . ¨Pour moi Guillou et St Eustache étaient 2 noms indissociables . Il faisait rugir cet instrument qui a été un des premiers a intégrer une totale automation et mémorisation des registres et un pupitre de commande par fibre optique .Guillou a beaucoup contribuer à la modernisation de la facture d'orgue

[Alain44]

Intéressant ce sujet !

Dans le reportage sur l'orgue de St Eustache il est précisé qu'il est accordé sur un La 440 Hz.

Mais le tempérament utilisé n'est pas précisé...

Je ne pense pas que ce soit du tempérament égal ... ?

Quelqu'un a-t-il les infos là dessus ?

[Archimède 59]

J'ai recherché l'info cet après-midi sans trouver la solution ... mais je n'abandonne pas ...

[VIMI26]

Merci Daniel pour ton message, et de nous avoir partagé ton parcours musical de l'harmonium aux grandes orgues et des émotions que tu as pu ressentir en travaillant sur ces magnifiques consoles, une source de vérité c'est certain

Merci à tous pour vos messages, je suis ravis que cette rubrique puisse susciter votre intérêt, c'est magnifique lol

Je suis vraiment peiné d'apprendre que Jean GUILLOU est décédé, juste le lendemain du départ de Michel LEGRAND...

Voici le lien que je viens de lire sur Jean GUILLOU,
RIP, et toutes nos condoléances à ses proches.

https://www.lepoint.fr/musique/l-org...2289165_38.php

A bientôt les Amis,

[Alain44]

Intéressant ce sujet !
Mais le tempérament utilisé n'est pas précisé...
Je ne pense pas que ce soit du tempérament égal ... ?
Quelqu'un a-t-il les infos là dessus ?

VIMI26
tu sembles bien connaître les orgues,
en quel tempérament sont-ils accordés ?
Pas tous (j'imagine bien que ça varie), mais au moins celui de St Eustache, pour l"exemple ... car aussi il est moderne donc ... à voir ...

[VIMI26]

C'est pas si simple Alain,
tu prends par exemple les grandes orgues de la cathédrale de Chartres, classées au patrimoine, il y aura certainement une différence perceptible par rapport à Saint-Eustache mais pour qui ?
j'ai effectué quelques recherches pour essayer de te répondre,
voici de la lecture et 2 démos sur ta requête

http://decouverte.orgue.free.fr/r_temper.htm

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tempérament_inégal

http://musique.baroque.free.fr/temperaments.html

L'effet du tempérament égal à l'orgue

Différence tempérament mésotonique et égal

J'ai un ami d'enfance qui est spécialiste en la matière, je vais lui demander s'il veut bien s'inscrire sur AK et intervenir, il serait au top pour ce sujet, je vais le contacter et vous tiendrez informés :coucou

[Alain44]

Merci VIM pour les liens.

Je connaissais tes 2e et 3e liens.
Le 1er lien est intéressant car plus ciblé sur l’orgue. Je l’ai lu rapidement, et je connais les tempéraments évoqués. Je le relirais plus précisément plus tard.

Les 2 Youtube sont intéressants mais sans commentaire.

La sonorité de l’orgue est souvent majestueuse et harmonique.,
mais il est limité au niveau des « touches » (12 seulement par octave !)
le reste est des octaves (est ce que sont des octaves justes ?, on sait qu’au piano elles ne sont pas tout à fait justes)

Le tempérament utilisé suivant les époque sets probablement basé sur un des mésotoniques (il n’y a pas qu’un seul mésotonique !) pour qu’il soit assez harmonique, mais un peu mélodique quand même.

le côté majestueux de l’orgue avec accords pleins et profonds, ne peut pas être limité au tempérament égal, sinon ça vibrerait de partout dans l’église !
mais pas non plus « tepérament juste » … qui ne vibrerait pas mais qui serait très plat et avec lequel on ne pourrait pas du tout moduler …

En ce moment je fais du violon, et là on peu différencier # et b (un Ré# n’est pas un Mib, 7 notes sans altération +5 # + 5 b, = 17 notes au moins au lieu de 12 ...) …
qu’on ne soupçonne pas trop si on ne fait que du clavier.


Mais je ne veux surtout pas polluer le sujet sur les orgues par mes questions trop précises …:surpris

C’est pas grave, je voulais juste attirer l’attention sur ce point: le tempérament choisi fait beaucoup à la sonorité des orgues.lol

[VIMI26]

Salut Alain,
merci de l'intérêt que tu portes à ma réponse.
je vais essayer d'apporter d'autres éléments qui pourront être enrichissants.
Rassures toi tu ne pollues en aucun cas le topic, tes questions sont pertinentes
Bonne soirée
:coucou

[floyer]

Les octaves du piano sont souvent accordées justes, mais dans un sens particulier : sans battement, ce qui signifie un rapport de fréquences légèrement supérieur à 2 à cause de l’inharmonicité.

Tu ne crois pas si bien dire en parlant de l’orgue comme harmonique. Un instrument harmonique a tous ces partiels avec une fréquence multiple de la fondamentale, et on parle alors d’harmoniques. Du coup, on a aussi des octaves sans battement, mais avec un rapport de fréquence égal à 2 exactement.

De manière général, les instruments à vent et les instruments à cordes frottées sont harmoniques. En électronique, une synthèse soustractive aussi.

Qu’entends-tu par « vibrerait de partout dans l’église ». J’ai déjà entendu un orgue d’église assez puissant au point que l’on sentait une feuille vibrer lorsque juste posée sur les doigts ! Mais le tempérament ne va pas jouer sur la puissance, mais sur les battements perceptibles, et sera de toute manière un compromis. Quoique l’on fasse, il y aura des battements. L’usage généralisé du tempérament égal est récent (20e siècle), - cf http://www.rollingball.com/TemperamentsFrames.htm - si bien que l’on peut continuer à accorder les orgues dans les temperaments d’époque, par tradition.

NB : Un document intéressant sur les tempérament de Cavaillé-Coll (facteur d’orgues du 19e s.) : http://www.isabellelagors-christiano...p--raments.pdf. Les tempéraments ne sont pas égaux (comma divisé et réparti sur 12 quintes), mais très proche : répartition sur 9 ou 10 quintes. On aura la plupart des quintes très proches du tempérament égal, et 2 ou 3 pures.

Amusant : un orgue à deux tempéraments ! http://www.pasiorgans.com/diapason.html. Tempérament inégal (well temperement), et mésotonique (meantone)... au choix. Le premier favorise plutôt les quintes justes, le deuxième, plutôt les tierces justes. Du coup, cela ne rend pas pareil. Par contre, le mésotonique ne fonctionne pas dans toutes les tonalités (quinte du loup). On préfèrera un tempérament inégal pour le Clavier Bien Tempéré de Bach.

Il faudra que je fasse un essai avec Hauptwerk pour voir.