Cours de piano ou de clavier, comment choisir ?

[ballade]

C'est certain que la musique écrite est une fameuse aide pour la mémoire mais de nouveau, tout dépend de ce que l'on veut faire.
Pour économiser le temps en répétition, une bonne grille d'accords suffira dans la majorité des cas.

Dans mon cas, vu le nombre de morceaux que je dois jouer, une petite portée pour une intro ou même des fois toute la partition me permet de démarrer sans trop de problèmes (j'ai la mémoire qui flanche, je m'souviens plus très bien.....) mais j'ai pas mal d'amis qui jouent ces mêmes morceaux aussi bien sans la moindre feuille. Il faut alors une bonne mémoire.

[ballade]

C'est marrant: quand on parle de "cours", il revient toujours "théorie" "solfège" "lecture" "classique" ….(c'est juste une remarque)

Si on prend un "prof" classique, c'est certain ! Faut juste en chercher un qui te convient ..... ça se trouve mais c'est vrai qu'ils sont peut-être un peu plus rares.

[lekanut]

Très juste, Auguste ! Mais c'est à partir du moment où on veut jouer avec d'autres musiciens que ça se corse : il faut un (des) moyen(s) de communication, et là la représentation "solfégique" est bien utile, malgré toutes ses limitations. Elle permet par exemple (je parle d'expérience) de compenser (plus ou moins) la rareté des répétitions...

Tiens, si l'un d'entre vous connaît Paul McCartney, peut-il lui demander comment il procédait avec ses potes scarabées, lui qui est réputé ne pas savoir lire une partoche ? Bon, ils n'étaient que 4, et sans clavier ; d'ailleurs, ils étaient tellement doués que ça devait se faire tout seul, par communication "transcendente", non ? :roll:

Alors moi je fais du blues rock,on decortique la grille et ensuite on y va.
Jamais de partitions,je repique a l'oreille les plans.
Evidemment je pourrais pas faire ca sur du classique mais bon.
Apres,les bases des plans sur les styles divers on peut les etudier (un piano boogie,un plan cubain,un slow en 4/4,une valse...etc etc) et c'est ce que font les accompagnateurs qui ont le reflexe de decortiquer tres vite ce qu'ils entendent pour y placer le bon plan qui va avec.
mais ils ont une matrise tres aboutie des styles avec une grosse experience et masse de travail derriere (avec bien sur beaucoup de théorie et de decortiquage de plans,de maitrise de l'harmonie pour transposer tout ca a la volée)

Parce que quand il faut suivre des musiciens avec lequels on joue a la volée et que les gars vous disent "bon la t'es sur une base de mi machin truc bidule la machin" t'as pas la partition et faut bien que tu joues!

Moi je sais ma grille d'acord des morceaux que je joue dans les groupes avec lesquels je joue,je bosse les plans et les decortique,mais pas de partoches.
Ca permet en plus de se lacher spontanement sans se dire qu'on a tel ou tel note a jouer:
Tant que ca passe harmoniquement ca roule!

Mais je sais pas je fonctionne comme ca et les mecs avec qui je joue bossent et decortiquent chez eux,jamais de partoches.
Faut prendre l'habitude d'enchainer vite et de s'adapter en temps reel en ecoutant les autres.

Alors je connais pas Mc cartney mais il a du dire:
"tiens les gars j'ai un truc en do/sol/la mineur/fa" pis sur le refrain tu pars du la mineur et tu descends etc etc pis ta basse la gnagnagna"
Pis ca s'appellera "let it be
Les autres ont du dire "ha ouais je vois ton truc en gros"
Et youpi tralala les oreilles ont fait le reste!
Ha oui ils ont du dire aussi "ha oui j'ai des plans dans la tete pour les violons mais on demandera a Georges (Martin) si ca peut passer harmoniquement ce truc,il nous validera ou pas!"

Bon je caricature avec un peu d'humour mais voila quoi
(apres je me trompe peut etre..)

[Semantix]

Comme il y a eu beaucoup d'interventions, et, semble t'il, d'intérêt pour le sujet, j'avoue humblement avoir parcouru les posts en biais, mais je prendrai le temps de leur relecture car il y a beaucoup de choses intéressantes.

Pour répondre à quelques points (pardon de ne pas mettre en "citations"):

- Certes l'aspect cours de "musique" est important, mais aussi complexe pour moi que le reste. je manque autant de technique dans les doigtés que de "lecture" d'une partition. C'est un peu comme si je lisais un livre lettre par lettre. Je connais la plupart des notes et symboles, mais de là à les mettre en application.... J'ai quand même progressé en m'appropriant les accords en A-B-C-D-E-F-G alors que j'étais systématiquement obligé de les convertir en La-Si-Do, etc avant.
J'ai oublié de dire qu'en ayant commencé par la guitare, je me sers essentiellement des accords (de guitare donc), pour la partie main gauche. Je sais, ce n'est pas très conventionnel, mais je joue comme ça par (mauvaise ?) habitude.

- Je n'ai pas de "style" préférentiel. Mes goûts sont ceux de la musique que j'écoute et passent aussi bien du classique, que par du newage (que j'aime particulièrement à cause de ses sonorités planantes), du rock (pas le hard), de la pop, de la country (encore un domaine privilégié), sans oublier ce que d'aucuns appellent la "oumpapa" et qui fait partie du folklore local. Je ne peux pas dire que je déteste certains styles en particulier, mais j'ai quand même des préférences.

- En impro, je me base souvent sur des suites d'accords que je "sens bien" et je suis capable d'aligner les notes qui s'accordent à la main droite en totale improvisation, souvent sur des mélodies lentes (normal pour éviter les couacs). Je privilégie souvent les sons de map en soutient d'un piano ou d'une guitare à la main droite quand ça n'est pas en groupe (oui, car il m'arrive de jouer avec des guitaristes, flutistes, clarinettistes, violonistes et batteurs).

Je suis souvent coincé par mon manque de dextérité, mes méconnaissances de l'utilisation correcte de mes doigtés, et, surtout (merci pour ce rappel), de mes carences en musique (lecture en live d'une partoche quasi impossible pour moi, je ne me sers que des accords indiqués sur une partition).

Par contre je suis assez bon côté rythme et oreille musicale, et c'est ce qui me "sauve" et me permet quelques plaisirs sur un instrument.

Autour de moi, j'ai des amis talentueux avec qui je m'efforce d'apprendre, mais ils sont vraiment très forts pour jouer "d'instinct", comme si la musique était innée pour eux (c'est frustrant). Ceux-là ne lisent aucune partition et ont du mal parfois à me dire quels accords ou notes ils jouent. Non pas qu'ils ne le savent pas, mais comme ils jouent comme ça leur vient, ils n'ont pas à y réfléchir.

Merci pour vos témoignages, ils me serviront dans mes orientations, mais n'hésitez pas à alimenter le post (à l'instar de deb76, je pense que AK devrait parfois étendre le découpage du forum pour tendre vers des spécificités de postages, mais c'est un autre sujet).

[Invité]

Si on prend un "prof" classique, c'est certain ! Faut juste en chercher un qui te convient ..... ça se trouve mais c'est vrai qu'ils sont peut-être un peu plus rares.

Excellente réponse !

J'ai eu perso cette problématique lorsque j'ai voulu me mettre à la gratte… Plutôt autodidacte au clavier, je n'avais pas envie de remettre cela à la gratte. Par chance, j'ai un ami qui est pro et prof… Contrebassiste, guitariste et bassiste de très bon niveau et surtout avec un approche pédagogique qui me convient.
Il adapte son cours aux attentes des élèves. C'est pour moi le plus important.

Maintenant, je prends également des cours de basse et on alterne les instrus.
Les cours, au départ techniques pour apprendre les fondamentaux (positions, articulations, gestion des cordes, etc…) se sont transformés en cours "multi objectifs"… On y travaille des plans de morceaux, voire des morceaux complets, de la technique instrument, de la théorie musicale (harmonisation, etc…) et même de la "philosophie musicale"… et également de l'écoute car c'est très important d'écouter avant de jouer.

Maintenant, comme tu le disais Ballade, ce n'est pas toujours facile de tomber sur le bon prof… Mais quand on l'a :super

Si j'ai un conseil à donner, et qui a déjà été donné, c'est bien évidemment de bien définir les attentes de ces cours…

[iaorana]

C'est certain que la musique écrite est une fameuse aide pour la mémoire mais de nouveau, tout dépend de ce que l'on veut faire.
Pour économiser le temps en répétition, une bonne grille d'accords suffira dans la majorité des cas.(..)

+ 1. Mais comment juges-tu qu'une grille est "bonne" ? :mefie

[Semantix]

Si j'ai un conseil à donner, et qui a déjà été donné, c'est bien évidemment de bien définir les attentes de ces cours…

Oui, tu as absolument raison, et mon objectif est de pouvoir jouer en lisant une partition, ne plus me croiser les doigts sur le clavier et de mieux sentir les demi-tons pour éviter les fausses notes qui m'agressent autant les oreilles qu'à ceux qui écoutent. Chacun est perfectible, je pense que je peux aussi progresser, avec, comme ça été dit le "bon prof".

+ 1. Mais comment juges-tu qu'une grille est "bonne" ?

pour faire un trait d'humour, ça doit être le même critère que, pour certains, les femmes :oups

[ballade]

Une bonne grille d'accord, c'est un peu comme une partition si ce n'est qu'on ne va pas y retrouver le détail des notes.

- une case par mesure dans laquelle on met les accords permettent de savoir combien de temps tenir un accord.
(pour ma part, s'il y a plusieurs accords sur une mesure, il m'arrive de mettre un tiret par temps entre les accords. Ex. : | D - - A |
On y indiquera évidemment s'il la mesure change de longueur ( 2 temps au lieu de 4)

- On y indique par exemple qui fait quoi à un moment (Ex. : intro batterie sur les 2 premiers mesures, début des strings au 2ème couplet, les éventuels solo ....)

- S'il y a un arrêt net au milieu du morceau, un gros trait vertical avec le mot "stop" est assez efficace.

- Les indications de forte, piano, silence .....

- Le tempo, la tonalité

Normalement, avec tout ça, on doit presque pouvoir accompagner à vue un groupe ou en tout cas, gagner un temps fou pour la mise en place.

[iaorana]

Une bonne grille d'accord, c'est un peu comme une partition si ce n'est qu'on ne va pas y retrouver le détail des notes.

- une case par mesure dans laquelle on met les accords permettent de savoir combien de temps tenir un accord.
(pour ma part, s'il y a plusieurs accords sur une mesure, il m'arrive de mettre un tiret par temps entre les accords. Ex. : | D - - A |
On y indiquera évidemment s'il la mesure change de longueur ( 2 temps au lieu de 4)

- On y indique par exemple qui fait quoi à un moment (Ex. : intro batterie sur les 2 premiers mesures, début des strings au 2ème couplet, les éventuels solo ....)

- S'il y a un arrêt net au milieu du morceau, un gros trait vertical avec le mot "stop" est assez efficace.

- Les indications de forte, piano, silence .....

- Le tempo, la tonalité

Normalement, avec tout ça, on doit presque pouvoir accompagner à vue un groupe ou en tout cas, gagner un temps fou pour la mise en place.

J'y ajouterai la spécification de la basse des accords : implicite si elle se confond avec le nom de l'accord, en notation slash ("/") sinon.

Et, lorsqu'il y a risque de "frottement" indésirable, spécifier la ou les extensions (b9, #9, #11 etc.) ; surtout pour les guitaristes de jazz qui ont souvent tendance à utiliser (presque) toutes les cordes, parce que leur instrument offre naturellement des positions "ouvertes" qui sonnent bien :roll:. Les pianistes n'ont pas cette chance (ils en ont d'autres ).

La représentation française traditionnelle un peu enrichie que j'utilise :

Tin Tin Deo Gr.jpg

[lekanut]

+ 1. Mais comment juges-tu qu'une grille est "bonne" ? :mefie

J'avoue que je n'ai pas bien compris cette réflexion iaorana.
Quand tu suis une grille d'accord,elle a deja été dechiffrée au depart non?


Apres pour vos derniers posts avec ballade je suis d'accord:
Chacun y notera ce qu'il veut comme ca l'arrange,les silences ou pas,la spécification de la basse..etc etc

Tiens pour la maniere de voir le jeu au clavier,un qui m'a toujours fasciné(et qu'on caricature bien a tort) c'est notre ami organiste Charlie OLEG (de l'ancienne emission "tournez manege"):
Le gars enchainait tout a l'oreille en 2 secondes en direct avec une maitrise...
(evidemment le taf et les etudes theoriques derriere..)
Au passage notre ami galetouille ne me contredira pas je pense sur ma fascination que peut generer un super organiste.
J'adore les supers organistes pour ma part qui sont des clavieristes incroyables.

Semantix:
Pour revenir a ta question de depart:
Je crois sentir a te lire que tu t'amuses beaucoup en mode arrangeur,mais que finalement si tu veux lire les partitions et bien déchiffrer (etc etc ) le mieux est peut etre de rester sur l'étude pure du piano.

Quoi qu'il en soit cependant,apres tout si tu trouves le bon prof pour toi,il saura parfaitement faire le lien entre toutes ces reflexions et adapter au mieux sa formation pour toi afin d'englober tes prerogatives.
Ca sert justement a tout ca un bon prof.

[Frisson reynald]

Tiens pour la maniere de voir le jeu au clavier,un qui m'a toujours fasciné(et qu'on caricature bien a tort) c'est notre ami organiste Charlie OLEG (de l'ancienne emission "tournez manege"):
Le gars enchainait tout a l'oreille en 2 secondes en direct avec une maitrise...
(evidemment le taf et les etudes theoriques derriere..)
Au passage notre ami galetouille ne me contredira pas je pense sur ma fascination que peut generer un super organiste.
J'adore les supers organistes pour ma part qui sont des clavieristes incroyables.

Vous êtes tous en train de faire fausse route . Piano ou clavier ( je suppose clavier électronique , accord plaqué ? ) . Mais c'est pas cela le plus important , qui fera de vous de bon instrumentistes et capables de créer rapidement . Charlie Oleg ou autre musicien , compositeur , interprète etc . Les accords c'est beau , mais çà vaut rien , si tu ne connais pas les gammes ! Savoir toutes ses gammes par coeur , c'est çà la solution .
Comment un gars est capable de transposé en quelques secondes une partition , ou jouer un morceau qui ne connait pas , avec d'autre musicien ? ben la gamme . Une fois que vous maitrisé les gammes , il ne reste plus qu'a savoir décomposé les intervalles et pis le reste c'est que "Finger in the nose "

Arrêtez de vous focaliser sur les " Accords " . C'est quoi un accords ? c'est une suite de notes régis par une règles d'intervalles précis , suivant une gammes altérés ou pas , sur une cadence précise . rien d'autre

[mazetov]

Vous êtes tous en train de faire fausse route . Piano ou clavier ( je suppose clavier électronique , accord plaqué ? ) . Mais c'est pas cela le plus important , qui fera de vous de bon instrumentistes et capables de créer rapidement . Charlie Oleg ou autre musicien , compositeur , interprète etc . Les accords c'est beau , mais çà vaut rien , si tu ne connais pas les gammes ! Savoir toutes ses gammes par coeur , c'est çà la solution .
Comment un gars est capable de transposé en quelques secondes une partition , ou jouer un morceau qui ne connait pas , avec d'autre musicien ? ben la gamme . Une fois que vous maitrisé les gammes , il ne reste plus qu'a savoir décomposé les intervalles et pis le reste c'est que "Finger in the nose "

Arrêtez de vous focaliser sur les " Accords " . C'est quoi un accords ? c'est une suite de notes régis par une règles d'intervalles précis , suivant une gammes altérés ou pas , sur une cadence précise . rien d'autre

Désolé mais je ne suis pas d'accord du tout. Le nombre de pianistes classiques (de formation) qui connaissent leurs gammes et ne comprennent rien à l'harmonie est effrayant.

J'en connais plein, 1er prix de conservatoire etc... qui sont incapables de lire et comprendre une grille basique, donc d'improviser. (et pourtant, quelle technique)

J'ai même, avec mon faible niveau technique, donné des cours d'improvisation, construction de voicings, lecture de grilles, à des profs de classique... ils rament (pas habitués à ce genre de réflexion intellectuelle)

Les gammes il faut les connaître, mais sans compréhension de l'harmonie ça ne sert à rien.
Et la démarche: j'apprends les gammes et je décortiquerai plus tard ne marche pas.

En revanche dans l'autre sens, c'est plus intéressant. (on sait pourquoi on bosse les gammes)

Ce n'est que mon avis, mais je persiste et signe.

[Frisson reynald]

Désolé mais je ne suis pas d'accord du tout. Le nombre de pianistes classiques (de formation) qui connaissent leurs gammes et ne comprennent rien à l'harmonie est effrayant.

J'en connais plein, 1er prix de conservatoire etc... qui sont incapables de lire et comprendre une grille basique, donc d'improviser. (et pourtant, quelle technique)

J'ai même, avec mon faible niveau technique, donné des cours d'improvisation, construction de voicings, lecture de grilles, à des profs de classique... ils rament (pas habitués à ce genre de réflexion intellectuelle)

Les gammes il faut les connaître, mais sans compréhension de l'harmonie ça ne sert à rien.
Et la démarche: j'apprends les gammes et je décortiquerai plus tard ne marche pas.

En revanche dans l'autre sens, c'est plus intéressant. (on sait pourquoi on bosse les gammes)

Ce n'est que mon avis, mais je persiste et signe.

Ben t'a raison , pas de soucis . C'est vrai que je n'ai pas parlé d'intervalle et de gammes , je pensais . Désolé

[Frisson reynald]

Mais pour revenir sur ce que tu dis ; Harmonie ( oh harmonie :brave) ! C'est quoi ? tu sais ? parce que pour moi Harmonie = Accord , pour faire simple .

Et le plus important ( et tes amis pianistes doivent pas être super futé ) Gammes /intervalles : Et donc , peut importe si tu connais déjà ou pas les accords , mais avec cela , tu les retrouves tous !

Fait une petite recherche sur wkipédia , et tu comprendra ce que je veux dire .

[iaorana]

Vous êtes tous en train de faire fausse route .

...Voui, Maître Frisson

Piano ou clavier ( je suppose clavier électronique , accord plaqué ? ) . Mais c'est pas cela le plus important , qui fera de vous de bon instrumentistes et capables de créer rapidement .

Bien d'accord (si j'ose dire ).

Les accords c'est beau , mais çà vaut rien , si tu ne connais pas les gammes ! Savoir toutes ses gammes par coeur , c'est çà la solution .

D'accord là aussi - encore qu'il faille s'entendre sur "les gammes" ! En se souvenant qu'il y a généralement plusieurs gammes associables à un accord donné, et que le choix dépend du contexte (passé et futur). Nous avons longuement débattu de cela sur AK, d'octobre 2014 à avril 2015 :

"Le livre du piano jazz" de Mark Levine


La musique modale

Mais pour revenir sur ce que tu dis ; Harmonie ( ou harmonie ) ! C'est quoi ? tu sais ? parce que pour moi Harmonie = Accord , pour faire simple .

A vouloir trop simplifier, on finit par dire des... euh...