Coronarovirus - évolutions, mesures, etc.

[floyer]

Je reprends le mots de lekanut "crées un sujet, le salon AK est la pour ca." Et propose un sujet sur le coronarovirus plus accès sur l'évolution, les mesures, etc. Et laisse l'autre fil dédié aux aspects humains comme l'a demandé lekanut, créateur du fil (je propose que le premier soit renommé pour le mettre en évidence avec un suffixe "aspects humains" par exemple).

Ce décret n'est plus valable et a été modifié par le Décret du 26 mars 2020, ne permettant l’utilisation de la molécule
« qu’après décision collégiale dans le respect des recommandations du Haut Conseil de la santé publique, et, en particulier de l’indication pour les patients atteints de pneumonie oxygéno-requérante ou d’une défaillance d’organe »,
soit les cas déjà graves où la molécule n'est plus le sujet, les poumons étant
atteints et la charge virale étant redevenue basse comme pour la grippe

Merci pour l'extrait et l'article. La lettre ouverte que tu évoques ensuite se trouve dans Le Parisien. http://www.leparisien.fr/societe/san...20-8293677.php

Comme toi, je ne comprends pas l'objet de "l’indication pour les patients atteints de pneumonie oxygéno-requérante".

J'espère que cela cela sera rapidement suivi d'effet.

Ma position est nuancée : 1/ on ne détient pas la vérité absolue, prolonger des essais est utile (notamment si on découvre une autre thérapie plus efficace), 2/ mieux vaut agir avec des pistes vu l'urgence. (mais les deux ne sont pas incompatibles).

Ceci-dit, le deuxième essai clinique est aussi critiqué (http://www.leparisien.fr/societe/chl...20-8289759.php). La critique est l'absence d'un groupe témoin (encore). La plupart des articles/vidéo sur les essais cliniques insistent sur l'importance de ce groupe témoin, mais je conçois qu'en constituer un n'est pas facile (c'est un peu synonyme de s'abstenir de soigner les patients du groupe !!). Je ne jetterais pas la pierre : je ferais peut-être pareil.

[lekanut]

Voila Frederic j'ai modifié mon titre sur le sujet de base (ta suggestion était de bon sens) et comme cela ton sujet permet a ceux qui le veulent de débattre sur d'autres aspects;
C'est très bien comme ca.

[galettouille]

"An international poll of more than 6,000 doctors released Thursday found that the antimalarial drug hydroxychloroquine was the most highly rated treatment for the novel coronavirus."

Je crois qu'on est loin de notre micro polémiquette franco française sur le bien fondé des préconisations de Super Didier (c'est pour rire).

Il me semble que, à l'instar des rigolos qui trouvent génial de contourner le confinement en faisant des barbecues clandestins, une partie de l’intelligentsia franchouille n'a pas compris que la priorité absolue de m'sieur Raoult c'est de sauver des vies maintenant. Les gugusses s'imaginent que les morts sont virtuels et qu'il faut absolument une étude en règle avant de prôner un protocole, quel que soit le temps que ça prendra.

Ils ont juste totalement oublié le sens du mot pragmatisme.
La pandémie c'est maintenant, alors ça rime à quoi de dépenser du temps à voir si tel ou tel antiviral hors de prix et hors de possibilité de production massive est efficace?
Même si le truc marche, on n'a ni les moyens techniques d'en fabriquer assez ni l'argent pour fournir tout le monde!!!

A côté de ça le vaccin du BCG est en train de faire parler de lui, plus discrètement que la chloroquine, alors qu'il n'est pas impossible qu'il ait déjà sauvé la vie de milliers d'enfants dans nos contrées. A suivre!

[floyer]

Merci pour l'article...

A la question "Des médicaments que vous avez personnellement prescrit, ou vu utilisé, indiquez ceux les plus efficaces", 37% ont répondu l'hydroxychloriquine, mais 32% rien (mais c'est peut-être pour ne pas l'avoir prescrit/vu utilisé, ce n'est pas signe d'une inefficacité... en fait on ne sait trop rien sur ce 32%).

Mais je suis perplexe sur le principe d'un sondage pour assurer des certitudes, même s'il présente un intérêt certain. Je vois plus l'intérêt d'une étude telle que Discovery pour mettre tout le monde d'accord. Si les résultats suivent les canons de la publication scientifique, cela devrait clore le sujet. (Ce qui n'empêche pas d'agir en attendant je le rappelle, et conforté par ce 37%).

NB : Au sujet de discovery, le lis dans les Echos : c'est que Discovery, l'essai clinique européen visant à tester l'efficacité de quatre molécules ou combinaisons de molécules contre le coronavirus SARS-CoV-2, s'apprête à livrer ses premiers résultats. Ceux-ci devraient tomber durant le week-end des 4 et 5 avril... donc très bientôt !

EDIT : Vérifier vraiment l'efficacité de la chloroquine permet par exemple de cibler les personnes chez qui elle est le plus efficace (compte tenu du risque fort de pénurie, il vaut mieux faire des choix éclairés), ou s'abstenir si l'on ne mesure pas de variation par rapport au groupe de contrôle... En effet, la chloroquine a aussi des effets secondaires non désirables.

Vu pour le BCG. (https://www.futura-sciences.com/sant...navirus-80398/)... piste intéressante.

[lekanut]

Alex je comprend pas les messages du type:
« Faut se dépêcher il y a des morts » alors que le traitement est déjà autorisé.
Quand a la validation scientifique elle doit bien suivre son protocole sur des bases concretes qui ne se font pas en 3 jours puisqu’il y a des morts.
C’est d’ailleurs l’argument de tout les spécialistes qui sont plus mesurés.
Si c’était aussi simple que de filer ce medoc a tout le monde et hop basta ben ca se saurait on serait deja tous dehors en train de faire la fete.
Sauf que ca ne marche pas aussi simplement.
La crise a beau etre grave on ne peut pas demander a tout le monde médical de valider un traitement alors qu’ils ont des raisons de penser qu’il faut etre mefiant.
C’rest assez étonnant d’’ailleurs de ne pas saisir que ceux qui sont plus mesurés ne sont pas des anti, des allumés...mais bel est bien eux meme des spécialistes competents.
Et ce qui m’etonne encore plus c’est de voir le nombre de gens qui sont tous sauf des medecins mais qui sont plus persuadés que les medecins eux meme.

Toi qui est un pro de l’événementiel, tu les connais tu les rencontre souvent avant le show a t’expliquer comment il faut que tu fasses ton spectacle alors qu’ils n’ont pas du tout la mesure de ce que represente techniquement ton travail, et qu’ils sont persuadés de pouvoir t’expliquer mieux que toi les choses.
Aujourd’hui avec internet, tout le monde sait mieux que son medecin...doctissimo a l’appui.
Moi je ne suis pas medecin, je comprend les démarches dans les 2 sens mais je ne suis sur de rien tant qu’ils ne sont pas tous sur eux meme.

[floyer]

« Faut se dépêcher il y a des morts » alors que le traitement est déjà autorisé.

Le problème est que l'autorisation donnée le 25 mars a été limitée le lendemain, typiquement aux cas graves (trop tard vu l'utilité du médicament qui agit sur la charge virale et non sur les infections pulmonaires qu'elle génère).

[galettouille]

Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de recherches ni évaluer plus précisément l'efficacité du plaquenil.
Je dis que ça ne sert à rien d'évaluer tout de suite l'efficacité de traitements qu'on ne pourra pas appliquer. Pourtant c'est ce qui se passe avec l'évaluation d'antiviraux hors de prix et hors capacité industrielle.
Des gens sont peut-être en train de mourir parce qu'on essaie sur eux un truc qui ne sera pas utilisable. C'est juste dément...

De surcroît je ne peux pas imaginer qu'avec tous ces indices positifs venus des quatre coins de la planète, ce traitement soit totalement inefficace.

Pourtant en france on a suivi quelques avis "expertisés" qui veulent absolument des résultats avant toute action, et on n'a autorisé le traitement qu'a des gens pour lesquels c’était trop tard.
L’autorisation "libre" a été donnée tardivement. Si la nivaquine a un quelconque effet positif, même mineur, on a simplement tué quelques personnes en agissant ainsi. Juste au nom de l'éthique scientifique.

Merci pour eux.

D'autre part je pense savoir exécuter une synthèse de ce que je lis, et je pense savoir jauger de la pertinence de ce que j'entends ou lis.
Quand un épidémiologiste de renom me dit que le plaquenil est prescrit sans accident à plusieurs millions de patients, sans accident, chaque année, et quand j'entends la même chose de plusieurs prescripteurs, je m'interroge sur la pertinence des propos qui mettent en garde contre les graves dangers du plaquenil.

Je m'informe et constate que les effets secondaires (sur la vision)craints par les détracteurs du plaquenil n'apparaissent qu'au bout de deux ans de traitement journalier!
J'apprends que les risques cardiaques sont circonscrits par deux ECG obligatoires.
J'apprends que le type qui est mort de chloroquine aux USA avait avalé une dose colossale de chloroquine pour aquariums...

Bref, en lisant et en écoutant des gens sérieux (dont l'ineffable Douste ne fait pas partie...) je constate que, délivré selon un protocole stricte, le plaquénil n'est pas du tout le truc dangereux qui a justifié de tuer quelques malades en les en privant. Même un seul eut été de trop.

Je constate que quelques uns des experts qui ont taclé Raoult pour son étude (qui est moins une étude que de simples observations faites par un toubib en train d'essayer de sauver des patients), sont impliqués dans les belles recherches sur les antiviraux inaccessibles dont je parlais plus haut.

Leurs conseils "judicieux" et leur vision académique déshumanisée de la recherche ont déjà fort probablement fait des victimes.
Ça m'irrite, me chagrine, et me fait peur.

[lekanut]

Je comprend ce que tu dis Alex, mais dans tout ce qu’on voit passer sur ce sujet on a vu passer aussi le fait par exemple que les chinois ont notamment testé pas mal d’antiviraux et qu’aucun de ces anti viraux n’a été un remède miracle.
Quand tu affirmes qu’on a tué des gens a ne pas les traiter suffisamment tot avec ce traitement, je ne serais pas aussi sur de ca pour ma part:
Frederic tu as raison en officiel, mais en officieux il n’y a aucun souci a prendre ce traitement avant ce qui est defini.
C’est bien d’ailleurs ce que fait le Pr Raoult a Marseille non?
Donc tout le monde peut le prendre des le début des symptômes ce médoc deja aujourd’hui...ou alors j’ai pas tout bien saisi et vous me recadrerez.

[knord]

Bonjour à toutes et tous,
Je m'insère dans la conversation concernant l'utilisation du Plaquenil. Juste pour dire que certains malades ont vraiment besoin de prendre ce traitement, ce qui est le cas d'un ami atteint de Polyarthrite rhumatoïde... Et lui il n'a pas trop le choix.
Alors, il faut vraiment que les gens se calment sur le sujet car il y a des quantités de personnes atteintes de ces maladies auto-immunes qui vont se trouver sans traitement, et c'est l'horreur pour elles. Je suis sûre que certains avaient juste des faibles symptômes de la maladie et ont pris du Plaquenil, alors qu'avec juste du Dafalgan ou rien, ce serait passé de la même manière.
Je ne dis pas que le Plaquenil est inefficace dans le traitement du Covid-19, juste qu'il faut garder de la mesure.

[galettouille]

...Je suis sûre que certains avaient juste des faibles symptômes de la maladie et ont pris du Plaquenil, alors qu'avec juste du Dafalgan ou rien, ce serait passé de la même manière.....

C'est vrai et néanmoins à pondérer car les résultats actuels indiquent que le Plaquenil est inutile quand le covid19 est bien avancé.
D'autre part on a des moyens d'en fabriquer beaucoup.

[galettouille]

Je comprend ce que tu dis Alex, mais dans tout ce qu’on voit passer sur ce sujet on a vu passer aussi le fait par exemple que les chinois ont notamment testé pas mal d’antiviraux et qu’aucun de ces anti viraux n’a été un remède miracle....

Tout à fait, mais tu sais que ni le Plaquenil ni l'azithromycine ne sont des antiviraux. Donc ne sont pas concernés par cette affirmation.
Les antiviraux sont ces trucs dont je parle depuis le début : horriblement chers et hors de nos possibilités de production à grande échelle, donc inutiles en l'état actuel de la pandémie.
.
Je persiste et signe : même si le protocole "Raoultien" est peu efficace, il y a vraiment peu de chances qu'il ne le soit pas du tout. Il me suffit d'imaginer que c'est à un proche qu'on l'ait refusé, et que l'issue eût été fatale, pour bien prendre conscience de l'iniquité des décisions prises.

[floyer]

Lorsque tu dis que les observations du docteur Raoult ne sont que des observations et n’auraient pas dû être critiquées comme un essai clinique, j’ai tendance à comparer cela avec la vidéo twittée et un titre très affirmatif « coranorvirus : fin de partie ! » qui est très affirmatif. Lorsque j’essaye de charger la vidéo, j’ai un titre « coronavirus : vers une sortie de crise ? » qui était plus de mise.

L’étude chinoise évoquée dans la lettre ouverte me semble réalisée convenablement : 31 patient soignés à l’hydroxychloriquine, groupe de contrôle de 31 patients. Et les résultats devraient justifier cet usage :

19.
Although HCQ has proven to be effective, with advantages of inexpensive and easily accessible, its potential detrimental effects in viral diseases must also be taken seriously. Retinopathy is one of the major adverse reactions of long-term therapy with HCQ [21]. Besides, patients with rheumatoid diseases treated with HCQ occasionally experience arrhythmias [22]. Other rare adverse reactions
caused by HCQ include gastrointestinal reactions, cramps, liver dysfunction, itching, headache, dizziness, insomnia, peripheral neuropathy [13]. Fortunately, deciding on individual treatment plans scientifically, monitoring adverse reactions timely, to avoid overdose, short-term application of HCQ is relatively safe.

Conclusion
Despite our small number of cases, the potential of HCQ in the treatment of COVID-19 has been
partially confirmed. Considering that there is no better option at present, it is a promising practice to apply HCQ to COVID-19 under reasonable management. However, Large-scale clinical and basic research is still needed to clarify its specific mechanism and to continuously optimize the treatment plan

[lekanut]

Tiens il y a une reflexion intéressante sur le sujet je trouve:
https://theconversation.com/pourquoi...roquine-135149

Ce que je trouve tres intéressant dans cet article, c’est qu’il met en perpective le fait que plus on maitrise un domaine, plus on est reservé sur le sujet.
Les gens les plus surs dans un sens ou un autre sont en général les moins compétents.


On constate de toute facon ce fait dans les reseaux sociaux sur pleins de sujets (en ne faisant aucun parrallele avec quiconque ici, j’elargis juste un peu en apparté sur le processus de base, donc que personne ne se sente visé)
Des gens qui n’ont absolument aucune maitrise voire une culture très limitée envoient des liens sur des thèses fanfaronnes en étant persuadés de leur bien fondé.
C’est un processus qui s’explique assez bien.

Pour le reste une etude chinoise qui a demontré que le traitement n’a eu a priori aucun impact:
http://www.zjujournals.com/med/artic...20200108.shtml

En gros peu de difference entre les patients traités avec, et les patients traités sans.

[galettouille]

Effectivement c'est intéressant. Néanmoins cet article utilise lui aussi des biais, des biais rhétoriques, cette fois.
Sincèrement, je pense pense être intellectuellement vigilant, et ne pas entrer dans les cohortes moutonnesques décrites dans cet article.

Je ne fais pas partie de ceux qui encensent qui que ce soit, et je ne suis fan d'aucune personne ni doctrine.

Je vise le pragmatisme en toute circonstance.

Pour l'instant on n'a que le BCG ou l'association Chloroquine / Azithromycine comme prétendants à une limitation des dégâts, avec un ratio bénéfice / risque très bien documenté et favorable.

[floyer]

Pour l'instant on n'a que le BCG ou l'association Chloroquine / Azithromycine comme prétendants à une limitation des dégâts, avec un ratio bénéfice / risque très bien documenté et favorable.

Un vaccin n'est-il pas efficace avant l'infection ? Il me semble que c'est complémentaire.: BCG pour les personnes risquant le plus de l'attraper à titre préventif, (généralisation à prévoir ensuite ?) hydroxychloriquine dès les premiers symptômes (ou un résultat positif de dépistage).