Coronarovirus - évolutions, mesures, etc.

[galettouille]

En gros peu de difference entre les patients traités avec, et les patients traités sans.

Deux choses :
-Il semblerait que Covid19 laisse de toute façon en vie 98% de ceux qui l’attrapent. Ce qui fait que sur des échantillons de moins de 100, on est dans l'aléatoire, qu'il s'agisse de super Didier ou des chinois, on est d'accord.

-Le protocole dont on parle actuellement associe deux molécules. Ce n'est pas ce qui est décrit dans l'étude ci-dessus.

Perso j'attends plutôt les résultats des études sur le BCG. Pour l'instant on n'est que dans les statistiques, mais elles sont très encourageantes.

[lekanut]

On est d’accord la dessus.
Mais je met des liens plus mesurés histoire de...
Pour ma part je le redis:
Je ne suis pas plus sur dans un sens que dans l’autre...

[galettouille]

Un vaccin n'est-il pas efficace avant l'infection ? Il me semble que c'est complémentaire.: BCG pour les personnes risquant le plus de l'attraper à titre préventif, (généralisation à prévoir ensuite ?) ...

Oui c'est à titre préventif. C'est un vaccin très spécial le BCG, déjà soupçonné d'avoir un champs d'action bien plus large que l'immunisation contre le bacille de Koch.

Vu la vitesse de propagation de la pandémie il est déjà trop tard pour les zones fortement touchées.

Mais on peut imaginer que dans les pays ou la contamination est relativement lente, il pourrait être administré aux personnes non vaccinées, ou vaccinées depuis trop longtemps.
Malheureusement je crois que sa faible disponibilité ne permet pas ça...

Quand je pense que des types se font actuellement attaquer pour avoir préconisé un essai de grande envergure en Afrique. C'est genre : "on va essayer de sauver un max de gens avec le BCG là où on ne pourra pas faire autre chose faute de moyen", et en face "hou là là vous êtes sacrément racistes de vouloir sauver des vies, les gars".

Ben moi j'en veux bien du BCG, même si je suis pas africain!!!

[floyer]

En tant que traitement préventif, il faut viser 65 000 000 de français (ou plutôt les 60% pour l'immunité de groupe). Je n'ose imaginer combien de temps cela prendrait. Du coup, commencer par les personnes les plus susceptibles de l'attraper (corps médical) ou les plus fragiles me semble pertinent. Bref, il faudra malheureusement faire des choix.

Les pays où la contamination est relativement lente sont plutôt des pays moins urbanisés et moins développés que les pays occidentaux... pas sûr qu'il auront facilement accès au BCG.

[floyer]

Deux choses :
-Il semblerait que Covid19 laisse de toute façon en vie 98% de ceux qui l’attrapent. Ce qui fait que sur des échantillons de moins de 100, on est dans l'aléatoire, qu'il s'agisse de super Didier ou des chinois, on est d'accord.

On est bien d’accord qu’il faut une cohorte importante si l’on se contente de mesurer le nombre de morts. Mais les études mesurent d’autres paramètres : dépistage après 6j, disparition des symptômes (fièvre par exemple), etc. On peut donc avoir des résultats significatif sans déplorer de mort sur les populations étudiées.

[floyer]

Pour le reste une etude chinoise qui a demontré que le traitement n’a eu a priori aucun impact:
http://www.zjujournals.com/med/artic...20200108.shtml

Du coup on a deux études chinoises, une qui « prouve partiellement » (c’est l’expression de la conclusion) que l’hydroxychloriquine a un effet, et une autre qui n’en trouve pas.

Comment gérer cette contradiction ? Des conditions de tests différentes (mesure t-on la même chose, au même moment, sur le même type de population, etc) ? C’est fort possible.

La chaîne Science4All (en français), a un fil de vidéo intéressante sur le sujet de la connaissance scientifique. L’auteur a aussi écrit un livre sur le sujet (LA FORMULE DU SAVOIR : Une philosophie unifiée du savoir fondée sur la formule de Bayes) Comme en science on manipule des statistiques, des probabilités, etc. Il est possible d’avoir des expériences contradictoires. Le résultat d’une expérience n’est pas « Il y a 75% de chance que la thérapie soit efficace », mais en creux « supposons la thérapie inefficace (on parle d’hypothèse nulle ou H0), alors les résultats sont improbables avec un bon intervalle de certitude (on prend souvent p<0,05) ».Du coup, chaque expérience fait changer notre confiance sur une hypothèse. (Cette confiance dépend de l’expérience et de notre a priori sur la question) C’est un peu l’esprit d’une des vidéos de la chaîne. Des expériences concordantes vont accentuer notre confiance alors que des expériences discordantes nous mènent un peu au point de départ.

Évidemment plus une étude est faite sérieusement et/ou avec une cohorte importante plus son influence sur notre confiance en une théorie (efficacité d’un traitement) sera importante.

[Poupouye]

Un lien intéressant sur les conditions des études du (gourou) Dr Raoult ..

https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.html

[Erenion]

J’ai trouvé ce lien également qui liste les différents études en cours autour du covid-19

https://eurekasante.vidal.fr/actualites/24555-les-essais-therapeutiques-en-cours-contre-la-covid-19.html

notamment des essais non médicamenteux

Comme l’utilisation de cellules souches injectées chez le patient pour lutter contre les formes graves du covid-19.

Ou un autre étude visant à explorer les effets de l'administration de plasma issu de personnes en convalescence du COVID-19

[floyer]

Poupouye Article intéressant.

Pour la critique sur le nombre de patients, je ne suis pas convaincu. Certes 24 est faible, mais lorsque l’on a des résultats très différents (contrôle : 85%, test 25%), on peut avoir un bon intervalle de confiance avec peu de données. Pour bien faire, il faut faire un test de Fisher et on trouve une p-value (probabilité que ce soit le hasard qui justifie les données et non l’efficacité du médicament) de 0,04. Comme c’est inférieur à 0,05 c’est généralement considéré comme significatif.

Il faut plutôt voir du côté des biais méthodologiques, c’est vraiment là le problème.

[lekanut]

Quoi qu’il en soit on voit bien (avec le lien aussi de Poupouye) que le sujet est plus compliqué que certains raccourcis qu’on veut bien nous vendre des fois sur les réseaux sociaux.
On voit bien aussi que des gens serieux et compétents bossent sur le sujet et n’arrivent pas eux memes a trouver assez de certitude.
Mais bon, les prochains jours nous rapprocheront un peu plus de la verité, quelle qu’elle soit.
(Dans le fond on signerait tous pour que ce traitement marche parce que ca nous arrangerait bien dans la lutte contre la maladie)

[fashion]

Sur le lien de Poupouye et sur ce "quote" ...

Alex je comprend pas les messages du type:
« Quand a la validation scientifique elle doit bien suivre son protocole sur des bases concretes qui ne se font pas en 3 jours puisqu’il y a des morts.
C’est d’ailleurs l’argument de tout les spécialistes qui sont plus mesurés.

... je vous copie des extraits d'une itw de D. Raoult que vous avez peut-être lue, sur l'opposition présumée entre les methodologistes et les médecins.

(https://jeanyvesnau.com/2020/03/28/h...thodologistes/)
« Il est nécessaire que la société s’exprime sur les problèmes de l’éthique, et, en particulier, de l’éthique médicale. Des institutions ont été créées pour y répondre, telles que le Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE) ou les Comités de protection des personnes, chargés de l’évaluation des projets de recherche médicale. Malheureusement, ces structures ont évolué sous l’influence des spécialistes de la méthode et, petit à petit, la forme a fini par prendre le dessus sur le fond (…)

« L’envahissement des méthodologistes amène à avoir des réflexions purement mathématiques. Husserl disait : « Les modèles mathématiques ne sont que les vêtements des idées. » C’est-à-dire que l’on utilise la méthode, en réalité, pour imposer un point de vue qui a été développé progressivement par l’industrie pharmaceutique, pour tenter de mettre en évidence que des médicaments qui ne changent pas globalement l’avenir des patients ajouteraient une petite différence. Ce modèle, qui a nourri une quantité de méthodologistes, est devenu une dictature morale. Mais le médecin peut et doit réfléchir comme un médecin, et non pas comme un méthodologiste (…)

« Je pense qu’il est temps que les médecins reprennent leur place avec les philosophes et avec les gens qui ont une inspiration humaniste et religieuse dans la réflexion morale, même si on veut l’appeler éthique, et qu’il faut nous débarrasser des mathématiciens, des météorologistes dans ce domaine.

« On voit bien dans le cadre actuel de la lutte contre le coronavirus les gens qui s’occupent de maladies infectieuses, dont le travail thérapeutique a consisté à faire des comparaisons d’essais thérapeutiques chez des patients infectés par le virus du sida entre des molécules nouvelles. Ils ne sont pas en phase avec les moments de découvertes, où la mise au point rapide de stratégies thérapeutiques évolutives est nécessaire.

« Cela explique pourquoi je n’ai pas voulu continuer de participer au Conseil scientifique, dans lequel on trouvait deux modélisateurs de l’avenir (qui pour moi représentent l’équivalent de l’astrologie), des maniaques de la méthodologie. Les médecins confrontés au problème du soin représentaient une minorité qui n’a pas nécessairement l’habitude de s’exprimer et qui se trouvaient noyés par cet habillage pseudoscientifique. Enfin, il y a un conflit d’intérêts entre devenir le porte-parole de la stratégie gouvernementale et la présidence du comité d’éthique. »

[fashion]

Pour être totalement honnête, je préciserai que je le connais par ailleurs, et que mon opinion personnelle c'est qu'il est mégalo, ramenard et pénible mais que c'est le meilleur sur le sujet.
(http://expertscape.com > communicable disease > show expert > ... )
Il est reconnu mondialement depuis longtemps pour des travaux oh combien plus pointus et scientifiquement novateur que cette histoire d'hydroxychloroquine.
Je rajouterai que les conflits d'intérêt de ceux et celles (conseillers, médecins etc.) qui freinent des 4 fers sur le sujet au plus haut niveau ne rassurent personne.

Par ailleurs, on a depuis longtemps dépassé les 24 patients de l'essai initial à Marseille, avec des résultats toujours très bons.
Et ce n'est pas le fait qu'il y ait une "Raoult-mania" un peu hystérique sur les réseaux sociaux qui doit décrédibiliser ses travaux.

Car enfin, avec la pétition initiée par Douste-Blazy qui n'est pas un médecin du dimanche et surtout l'appel de Calvo, Harousseau et Maraninchi (anciens présidents et directeurs de l'institut national du cancer, de la haute autorité de santé et de l'agence nationale de sécurité du médicament), on a des grosses grosses pointures qui recommandent d'appliquer le traitement Hydroxychloroquine plus arithromycine dès l'apparition des premiers symptômes.

Là où Raoult a sans conteste raison depuis le début c'est sur le fait que le confinement comme seule réponse et le "si vous êtes malade attendez chez vous une aggravation possible" était une erreur.

Il faut dépister les cas fébriles, les isoler pour éviter les "clusters" familiaux (et les traiter éventuellement) comme l'a fait la Corée.

Nous assistons à une volte face sur le sujet du dépistage du gouvernement qui a annoncé il y a une semaine une augmentation de la capacité à tester dans les semaines et mois à venir.
En gros, c'est un peu comme pour les-masques-qui-servaient-à-rien-mais-que-maintenant-il-faudra-les-mettre ...

[floyer]

Je trouve la position de principe curieuse. Si les méthodologistes insistent sur certains points, c’est parce qu’on peut faire dire n’importe quoi à des chiffres si on ne fait pas attention aux hypothèses (cf paradoxe de Simpson).

[fashion]

Mais bon, les prochains jours nous rapprocheront un peu plus de la verité, quelle qu’elle soit.
(Dans le fond on signerait tous pour que ce traitement marche parce que ca nous arrangerait bien dans la lutte contre la maladie)

On l'espère tous, celui-là ou un autre

[Archimède 59]