Enharmonie et accords enrichis

[galettouille]

Peut-être un réglage de sensibilité à la vélocité?
On est clairement dans un mode de Do dans ce morceau (Do7 et Do mineur). Dans ce contexte, écrire une suite d'accord avec Sol# au lieu de Lab serait harmoniquement inapproprié.
En harmonie quand on écrit un accord 9e ou 11e ou 13e, cela sous entend qu'il y a la septième. S'il n'y a pas la septième on écrit "Add2" "Add4" ou "6". Donc Do9 contient obligatoirement Sib.
Je suis curieux de voir quelles notes tu joues, et dans quel ordre du grave à l'aigu, pour que le PA affiche Bb6/9(#11).
Bon j'y vais, je bosse tout à l'heure.
A+
Alex

[Semantix]

tu as certainement tout à fait raison, mais je suis un "bleu" en solfège. Pour répondre à ta question, je joue les notes suivantes (dans l'ordre de gauche à droite: Sib - Do - ré - mi - sol.
Explication: partant du principe (que j'ai visiblement mal compris ) qu'une 9ième est la neuvième note après la fondamentale ajoutée à l'accord, on a:
accord de DO (C) = Do mi sol
DO9 (C9) = Do mi sol ré (de l'octave supérieure) comme je n'ai pas les doigts assez souples, je joue ce ré dans la même octave soit:
do ré mi sol
Bien, maintenant j'en viens à ce fameux "sus". J'ai suivi l'explication qui modifie donc le mi en fa ce qui donne pour le C9sus: do ré fa sol. A peu de choses près on rejoint ce que tu avais indiqué: do fa sol sib ré, sauf qu'il y a ce sib en plus qui donne cet affichage "bizarre" comme tu l'as remarqué.
Jouer les notes de l'accord dans le sens que tu indiques donne bien un C9sus, mais est impossible pour moi vu la souplesse qu'il faut dans les doigts.

[Christian]

On est clairement dans un mode de Do dans ce morceau (Do7 et Do mineur). Dans ce contexte, écrire une suite d'accord avec Sol# au lieu de Lab serait harmoniquement inapproprié.

je tente une petite explication, sous couvert d'Alex si je dis des c...ries.... et aussi des autres qui sont forts en solfège:
ça me permettra de savoir si ce que j'ai retenu ici et là, est juste ou bien erroné..!

je crois que même si les notes se ressemblent (à l'oreille en tout cas) il vaut mieux ne pas mettre deux fois la même note dans la gamme;
à savoir Sol suivi de sol#
c'est là qu'on choisi Lab au lieu de sol#
comme Sol appartient à la gamme de Do, et qu'il n'y a d'ailleurs aucune altération (armure) à la clé
en montant ça donne Lab au lieu de sol#

[Semantix]

Je n'ai rien compris Christian, malgré tous tes (glorieux) efforts. En fait, je joue en autodidacte (je n'ai jamais appris la musique), aussi, je pars de l'accord de Sol (Sol si ré) le dièse augmente tout d'un 1/2 ton soit Sol# Do Ré# . Maintenant si je pars d'un La (La Ré# Mi) et que je descend tout d'un 1/2 ton,j'ai les mêmes notes qu'avec le sol#. Ca, c'est pour les accords. Mais Alex a écrit:
"Thème 3 (violons, variation 2) : Une note à la fois à la main gauche, deux temps par note indiquée ci après : Do>Sib>Lab>Sol>Do>Sib>Sib>Sib>Lab>Sol>Sol>Sol" et c'est là que je ne comprends plus: un Sol# et un Lab c'est la même note !

[Christian]

je vais tenter autrement
regarde ces gammes ci-dessous, sans se prendre la tête :
en ne regardant pas du tout les dièses ou les bémol pour l'instant, est-ce que tu vois une même note inscrite deux fois de suite dans la même gamme..??
non

bien sûr que Sol# et Lab c'est la même chose, c'est la même note, mais les puristes ne l'écrivent pas comme ça dans les partitions...parfois..!



GAMME MAJEURE (de DO)
Do – Ré – Mi – Fa – Sol – La – Si – Do


GAMME MINEURE NATURELLE (de DO)
Do – Ré – Mib – Fa – Sol – Lab – Sib – Do
et pas
Do – Ré – Mib – Fa – Sol – Sol# – Sib – Do



GAMME MINEURE MÉLODIQUE (de DO)
Do – Ré – Mib – Fa – Sol – La – Si – Do
et pas
Do – Ré – Ré# – Fa – Sol – La – Si – Do

regarde la gamme de Sol
Sol - La - Si - Do - Ré - Mi - Fa# - Sol
et pas
sol - La - Si - Do - Ré - Mi - Solb - Sol

j'attends les éventuelles explications de Galett..!
d'une part pour voir si j'ai tout bon, et surtout pour qu'il t'explique mieux que moi..!

[galettouille]

Je ne peux pas rentrer dans les détails des règles d'harmonie, qui demandent pas mal de temps d'étude en plus de la connaissance du solfège.
Cependant, juste pour l'anecdote, je t'informe qu'en réalité Sol# est plus aigu que Lab. Le Sol# est plus haut d'un coma que le Lab. Sur les instruments dont on ne peut pas ajuster les notes pendant qu'on joue, comme les instruments à clavier, on a décidé de considérer que ces notes sont semblables. C'est J.S. Bach qui a écrit le premier une série de morceaux pour clavecin dans lesquels il change de tonalité à loisir, utilisant le même son pour Fa# et Solb, et ainsi de suite.
-Christian a raison. Tu connais la gamme de Do : do ré mi fa sol la si do. Il n'y a pas deux notes qui ont le même nom. Dans ce passage du morceau, on ne doit pas non plus utiliser le même nom de note pour deux notes différentes (sol et sol#). On doit considérer que le gamme utilisée à ce moment là est do ré mi fa sol lab sib do.
L’accord que tu as du mal à jouer ne nécessite aucune souplesse de la main : auriculaire = Do , annulaire = ré, index = fa , pouce = Sib.

[Christian]

Maintenant si je pars d'un La (La Ré# Mi) et que je descends tout d'un 1/2 ton, j'ai les mêmes notes qu'avec le sol#. Ca, c'est pour les accords.

Re-salut Sémantix
Je relisais ton message :
D’abord, je pense qu’il y a une toute petite erreur, involontaire de ta part sans aucun doute, dans l’écriture de ton La :
C’est : La - Do# - Mi
Et non Ré #, bref, petite coquille passagère.. !....pas grave.. !

Et ensuite, tu dis : « j’ai les mêmes notes qu’avec le Sol# »

Essaie de suivre les explications d’un nul en solfège comme moi qui essaye aussi de comprendre.. !

En fait, je pense qu’on fait plutôt référence habituellement à la gamme de Lab majeur plutôt qu’à la gamme de Sol#, dans les bouquins en tout cas.
Autant la gamme de Sol #mineur existe bien, autant je crois que la gamme de Sol# majeur n’existe pas en temps que telle, mais plutôt Lab majeur.

Ensuite, cette gamme de Lab majeur comporte 4 bémols à la clé, c’est comme ça, faut l’accepter, point barre.
C’est la norme, la convention d’écriture, c’est tout.
D’ailleurs au passage, sans vouloir t’embrouiller, la gamme de Lab majeur est la même que celle de Fa mineur, 4 bémols aux mêmes endroits.

Donc, par voie de conséquence, les notes altérées dans cette gamme seront automatiquement avec un bémol, et non un dièse… t’es OK jusque là.. !
Alex nous dira peut-être dans quelle tonalité il est, à ce moment là, dans ce morceau, mais je pense que ça fait référence à une gamme où toutes les altérations sont des bémols et non des dièses…

J’espère que c’est plus clair…

en tout cas, tu as raison sur le principe, le sol# et le Lab font référence à la même touche de piano…
donc au même son, si on veut, mais en solfège ils font une différence.

Si j’ai dit fait des erreurs, prière de corriger. :oups :oups :?

je me méfie souvent de moi même: :mefie
les tentatives de vulgarisation faites par des novices inexpérimentés, avides d'éclaircissement pédagogiques, débouchent souvent sur des erreurs flagrantes.

Chris

[galettouille]

Effectivement quand on écrit de la musique on n'utilise quasiment jamais la gamme de Sol# majeur. Il y a une bonne raison à ça : elle est truffée de dièses, et il y a même un double dièse!
Ben oui : les notes de la gamme de sol, cest Sol la si do ré mi fa# sol. Donc les notes de la gamme de sol# c'est forcément les mêmes avec un dièse en plus. C'est logique, et ça donne : Sol# la# si# do# ré# mi# fa double dièse (ben oui, y'avait déjà un dièse sur le fa dans la gamme de sol normal, si j'en rajoute un ça fait double dièse).
Remarque que les notes Si# et Mi# correspondent aux touches du clavier que tu as coutume d'appeler Do et Fa. Ça plus le double dièse ça complique sérieusement la lecture.

[Semantix]

eh bé

[ray...]

alors ça, je n'arrive pas à le faire sur mon clavier :mefie

Ce que je ne comprends pas, c'est:
SI C9 est constitué de do, mi, sol auquel on ajoute la neuvième note au dessus du do (soit ré) ça donne do ré mi sol (pour ne pas aller chercher le ré de l'octave supérieure) alors que vient faire le sib dont tu parles ? (ça donne d'ailleurs un accord assez curieux dont le libellé indiqué par la Pa est Bb 6/9 (#11).
Là je suis largué. Par contre j'ai bien compris que le sus (alias sus4) changeait la tierce en quarte (fa à la place du mi).
Bref, un peu charabia pour moi.

Merci d'avance pour tes conseils.

En fait quand tu jous un c9 tu passes obligatoirement par la 7eme qui est dans ce cas le Bb.
De la même manière un F9 est composé de
Fa. La fondamentale
La. La tierce
Do. La quinte
Eb. La septième
G. La neuvième

Amitiés à tous, et bon rétablissement à notre Manu!