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Technique pianistique : passage du pouce

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  • #16
    Moi je dis :super:oups
    La musique c'est la vie en bleu avec... A37, Krome61, Midjay+, Motif 7, Pa50, Pa588, Pa2x, Pa600, clavier maître UF8, Triton, Psr K1, piano bastringue Leswein transformé Pa500M88, Voicelive Touch, Zoom R16, iRig Pro Duo, Audiobox 96, Quatafire et système Linux Debian Librazik2 en MAO...

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    • #17
      Rien compris à la video que cite Alain . Je la regarderai mieux plus tard...
      Une chose est sûre, c' est qu'une bonne technique des doigts évite de bouger la main afin de ne pas avoir de mouvements parasites lors d'un trait rapide . Ce qui n'est pas le cas du bûcheron tendu qu'on voit ici. ^^
      Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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      • #18
        Moi, je joue comme un pied.....Et j'ai du mal à passer l'orteil dessous ou bien dessus.:oups

        :mdr

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        • #19
          Envoyé par bluedid Voir le message
          Moi je dis :super:oups
          Envoyé par Foreverchild Voir le message
          Moi, je joue comme un pied.....Et j'ai du mal à passer l'orteil dessous ou bien dessus.:oups
          :D

          Sinon, trêve de plaisanteries, je voulais juste dire qu'en tant que piètre interprète, je trouvais ce sujet technique très intéressant.
          « C'est pas de l'electro...» (valable 99% du temps)
          Roland FA-06, Studiologic Sledge Black Edition

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          • #20
            Salut à tous,

            Les plaisanteries sont très rafraîchissantes, certes …
            (Avant que la blague ne soit faite: le « pousse-pousse » est un moyen de transport …
            ici peut être d’un endroit à un domaine …. )

            Mais lire un peu, et expérimenter un peu, ça rafraîchit aussi … (autrement certes… en remettant en cause ses pratiques …rien n’est acquis …)…

            Je remercie Alain (Iaorana) pour ce sujet, je trouve ce type de sujet trop rare sur AK .

            J’en ai lu la moitié (en gros) pour l’instant , et expérimenté 1/4 …. et ça me rafraîchit pas mal … par rapport à toutes les méthodes dites « classiques » …. (en gros de fin XIXe début XXe s., surtout le Hanon très critiqué ici)

            La critique (l’auteur est critique) a le mérite de faire surgir des questions, que l’on ne se pose pas toujours ….

            Les enseignants enseignent ce qu’ils ont reçu comme enseignement … (une caricature, mais il y a quand même du vrai …) (je connais)
            Un peu de dépoussiérage (remise à plat) est souvent nécessaire … (je connais aussi, et peut être encore plus....)

            L’auteur est critique certes, mais aussi constructif, il propose d’autres choses… (qui après quelques expérimentations, me paraissent intéressantes …)
            Il s’appuie sur l’ancien, le critique, garde ce qui lui semble bon, rejette ce qui lui semble moins bon, et propose …
            La démarche me paraît saine ….

            Il applique son étude au style classique, mais je pense que c'est applicable (à 75%) au style folk/pop/rock/ et autres ...

            Son ton est parfois un peu commercial (à l’américaine … je crois que c’est culturel…) mais apparemment il ne cherche pas le profit, puisqu’il met tout en gratuit sur le net depuis longtemps …

            Faites vous votre opinion en lisant l’ensemble (je sais c’est long … mais le plan est clair….) et en expérimentant un peu ….

            Je ferai peut être un résumé (ou synthèse) si gens intéressés….

            Musicalement,
            Alain
            Dernière modification par Alain44, 02 décembre 2015, 20h10.
            Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
            FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
            MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

            Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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            • #21
              On pourrait poser la question à ce Monsieur :


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              • #22
                Salut Iaorana,

                Très bien joué pour son âge en effet …

                Oui mais comme bien d’autres « grands » (qui ont commencé très petit) il ne saurait pas expliquer ce qu’ils font ou l’enseigner ….
                Leur cerveau s’est formé avec un très fort don puis une pratique extrêmement précoce, de plus très bien dirigée/encadrée …. (technique/musical/affectif …) ….

                C’est beau à voir/écouter…. mais c’est pas mon monde …. ils sont dans des sphères à 100 000 pieds de ma petite tête de moineau ….

                Liszt, Chopin étaient excellents et même révolutionnaires…. , mais de piètre pédagogues … d’après ce que j’ai compris …

                Un virtuose n’est pas une méthode d’enseignement pour les plus humbles …. sinon on réserve la musique à une élite … et la musique s’appauvrit …

                Les éléments de Chang me paraissent intéressants pour progresser (dans le temps qui me reste) , chacun à son niveau …

                Doit on renoncer à peindre parce qu’on a admiré un Picasso ou un Rembrandt … ?????

                AMHA: L’art c’est s’exprimer personnellement.
                Les « beaux exemples » sont des jalons (de repérage) , pas des « modèles » (à imiter) …
                Et tant pis si on n’est pas à leur hauteur, du moment « qu’on fait le mieux qu’on peut » …

                Pour moi le but n’est pas de copier/se comparer, mais de se réaliser …. (par la musique ici)

                NB: Tu as toujours le "don" de m'envoyer juste une petite phrase, et de me faire "déblatérer" pendant une page ...:gogol:gogol:bing:...:mefie..

                Bien musicalement,
                Alain
                Dernière modification par Alain44, 02 décembre 2015, 21h35.
                Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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                MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                • #23
                  Envoyé par Alain44 Voir le message
                  Je ferai peut être un résumé (ou synthèse) si gens intéressés….
                  J'en connais au moins un

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                  • #24
                    Envoyé par berhu Voir le message
                    Une chose est sûre, c' est qu'une bonne technique des doigts évite de bouger la main afin de ne pas avoir de mouvements parasites lors d'un trait rapide . Ce qui n'est pas le cas du bûcheron tendu qu'on voit ici. ^^
                    Tout à fait ! C'est peut-être C. Chang lui-même, qui est un physicien, pas un pianiste pro - l'un n'empêche pas l'autre, me direz-vous ! Bref : il écrit, dans l'intro de son ouvrage, que celui-ci est la mise en forme des notes qu'il a prises lors des études de piano de ses deux filles auprès de Yvonne Combe.

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                    • #25
                      Envoyé par deb76 Voir le message
                      Pouce dessous.
                      En regardant une de mes vieilleries, le mécanisme du jeune pianiste de Jean Iri, je lis : "passage du pouce. Laisser la main absolument immobile. Pour les gammes préparer le pouce sous la main dès qu'il vient de jouer".
                      Salut les gens, je relève ce commentaire car je voudrais préciser un terme.
                      Attention avec la notion "immobile", cela ne veut pas dire que la main est fixe, on peut faire cette lecture, c'est le contraire, la main doit être en équilibre et active comme le sera un funambule en stationnement sur son fil.
                      En revanche il faut se garder de mouvements parasites du style contorsion du poignet et autre mouvement de coude, c'est le pouce qui va chercher la note en passant sous la main, seule son articulation doit fonctionner (du moins pour des intervalles pas trop grands).
                      Pour ce qui concerne le pouce j'attire aussi l'attention sur son point d'articulation, je sais que ce n'est pas clair pour tout le monde.
                      L'articulation (et la pose du poids de la main) se fait à hauteur du poignet et non pas à hauteur des articulations des autres doigts comme la peau qui recouvre la main le laisserait entendre. C'est une notion importante à saisir pour bien prendre conscience de la longueur de ce doigt (qui est aussi long que le majeur) et de son point de pivotement.

                      Sinon j'avoue que je ne comprends rien à la notion de en dessous, en dessus qui est développé dans le topic. Sur la vidéo donné en exemple le gars saute d'une note à l'autre en phase ascendante, je ne vois pas ce qu'il y a de spécial à faire ça, c'est un saut point.
                      En fait il y a juste une règle de base, faire le moins de mouvement possible pour obtenir un résultat afin de ne pas fatiguer, le reste c'est de l'adaptation en fonction du contexte musical.
                      Le mieux à travailler pour avoir des doigtés tordus selon moi est du Schumann, dans quasiment chaque oeuvre il y a un passage qui prend bien la tête et qui demande des combinaisons de doigts extravagantes.
                      http://www.varranger.com

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                      • #26
                        Merci Lylo de ton commentaire expérimenté.

                        « immobile »: Chang dit main « tranquille », et insiste beaucoup sur la décontraction, l’élimination des tensions parasites …

                        « articulation du pouce »: Il insiste, comme toi, sur le point d’articulation du pouce près du poignet…

                        « saut »: moi aussi j’ai l’impression que c’est un saut, dans sa description il parle de mouvement plutôt vertical du pouce pour « dessus », et plutôt horizontal pour « dessous ». Il reconnaît que le terme « pouce dessus » est mal choisi…
                        Son image pour « justifier » les 2 types de mouvements: la course n’est pas une marche accélérée, et la marche n’est pas une course ralentie (les appuis, l’élan ne sont pas les mêmes etc..…). Il parle aussi d’intermédiaires, que je compare au jogging, à la marche sportive, au cross-country, à la marche-ballade etc …

                        « adaptation en fonction du contexte »: Chang dit comme toi. Avoir plusieurs méthodes permet plus de possibilités d’adaptation. Pour un débutant-intermédiaire, faire toujours « pouce dessous » limite beaucoup les possibilités d’adaptation…. (au legato-staccato, au lent-rapide ..)

                        Il parle aussi de :
                        - travail mains séparées, mains ensemble (quand, comment)
                        - travail de groupes de notes rapides (« ensembles parallèles »)
                        - reposer une main quand l’autre travaille, de développer les muscles rapides, et pas trop les muscles lents …, travail des extenseurs …
                        - du jeu mental (sans clavier), et de la mémorisation (avant de travailler le morceau)
                        - du « progrès post travail » (développement, amélioration des connexions du cerveau entre les séances journalières….)
                        - et d’autres choses, très souvent intéressantes … (critique et utilisation du Hannon, là il envoie un max !! …)

                        Il prend quelques exemples et en décompose les difficultés (Chopin, Beethoven…)

                        Je n’ai lu que la version française (dont la traduction n’est pas excellente, mais plus rapide à lire pour moi …). Le style est un peu « délayé », et « à suspens », un peu « pamphlet » parfois;.. la partie technique pianistique pourrait être résumée en 50 pages seulement…(dans une présentation plus didactique à la française …)
                        (Schoenberg avait ce genre de style d’écriture dans son traité d’harmonie)

                        Cependant je trouve la démarche et le contenu très intéressants. Ça me conforte dans certaines choses que j’avais senties, et j’en découvre d’autres …

                        Pour moi, c’est quand même réconfortant que Lylo et Chang soient « raccord », même si le vocabulaire peut être différent (ce qui est secondaire)…

                        Chang n’est pas un grand pianiste (mais un scientifique en électronique fondamentale), mais il nous donne des éléments essentiels de l’enseignement de Yvonne Combe, qui a étudié au Conservatoire de Paris et travaillé avec Debussy, Saint Saens …

                        Enfin je salue la démarche participative (et donc gratuite, par le net) de Chang.

                        Musicalement,
                        Alain
                        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                        FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                        MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                        Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                        • #27
                          Hum, en fait j'aurais dû préciser que je parlais de la première vidéo mais si malgré ça cela convient à la deuxième tant mieux. De toute façon en principe on est raccord entre "profs", quand je fais des remplacements de collègues les élèves entendent de ma bouche ce que leurs profs rabâchent, ça donne d'ailleurs une autre dimension à ce qui est dit puisque je leurs assurent (aux élèves) que je n'ai pas consulté leur prof, ce que je dis est un simple constat comme le fait leur prof.

                          - travail mains séparées, mains ensemble (quand, comment)
                          Pour de la musique écrite, travail des mains séparées au tout début jusqu'à obtention d'une exécution quasi par coeur (et ça les adultes ont du mal à le comprendre, bien souvent ils se contentent de savoir qu'il ont compris mais ils ne savent pas pour autant vraiment jouer les parties).
                          Ensuite on passe aux mains ensembles, donc peut-être après plusieurs jours de mains séparées, sur des fragments de 2, 4, 8 mesures. Dans cette phase de jeu "mains ensembles" il faut revenir fréquemment aux mains séparées, faire des va et vient entre ME et MS le principe étant d'arriver à jouer comme si c'étaient les mains séparées qui jouent en même temps, comme si un flûtiste et un violoncelliste se mettaient à jouer ensemble en répétition.
                          L'idée bien entendu étant que l'oreille prenne le relais de la lecture (sans pour autant oublier cette lecture) de façon à façonner les gestes à l'aide de l'oreille et non pas la vue qui peut créer des désastres (un passage noir de notes n'est pas nécessairement difficile alors que le regard peut véhiculer cette idée instantanément ce qui impactera les gestes par exemple).

                          C'est une méthodes, d'autres abordent le jeu mains ensembles dès le début, ça peut aussi fonctionner mais de mon côté je trouve qu'il y a déjà fort à faire pour une seule main.

                          - reposer une main quand l’autre travaille
                          Plus précisément la main qui est au repos doit être surveillée, c'est à dire qu'elle doit être complètement décontractée, ce qui ne va nécessairement de soi car il y a une interdépendance entre les membres et laisser la main qui ne joue pas au repos demande de l'attention, d'ailleurs on peut dire que jouer MS est un peu jouer ME puisque pendant qu'une main est sur le piano le cerveau doit garder l'autre à l'esprit pour la "sentir" relâchée.
                          Dernière modification par Lylo, 03 décembre 2015, 17h00.
                          http://www.varranger.com

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                          • #28
                            Re-salut Lylo,

                            Content de savoir que tu es raccord avec les autres profs que tu connais et que tu remplaces… (et c’est super). (Peut être aussi as tu éliminé ceux qui n’étaient pas raccord…?)
                            J’aimerai bien que tu remplaces quelques fois dans ma petite ville … je crois « qu’il y aurait des mots » …!!
                            Pour un débutant: certains ne jurent que par La lettre à Elise , en entier ! (ME), d’autres ne jurent que par le Hanon (ME par mesure), le tout rabâché jusqu’à plus soif …
                            … démarches pédagogiques assez simpliste AMHA …!
                            NB: c’est des infos indirectes de potes, car perso je n’ai jamais pris de cours … ces « pseudos profs étroits d’esprit » arrivent à dégoûter plus qu’à inciter … de la musique et de prendre des cours … dommage ..

                            - ME MS:
                            Je constate encore que tu es raccord avec Chang. Ça me rassure.
                            « Façonner le geste par l’oreille et pas par la vue »: bien dit

                            « Jouer MS est un peu jouer ME »: bien dit aussi (et ça n’apparaît pas dans Chang)


                            Musicalement,
                            Alain
                            Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
                            FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
                            MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

                            Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                            • #29
                              Salut,

                              Dans le même style, j'ai trouvé cet essai de Alan BELKIN sur la technique piano.(il a fait aussi beaucoup de cours sur Youtube sur l'orchestration entre autres)

                              http://alanbelkinmusic.com/Piano/Pia...cal_Principles

                              Ce sont quelques pages (à la suite), avec une table des matières simplifiée.
                              (on peut choisir sa langue en haut: English, Français, Deutsch)

                              On retrouve beaucoup de choses de Chang… (en un peu moins détaillé, mais plus synthétique …logique) (pas de pamphlet, mais un peu moins large AMHA)

                              Chacun prendra ce qui (ou celui qui) lui convient….

                              Musicalement,
                              Alain
                              Dernière modification par Alain44, 07 décembre 2015, 17h36.
                              Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
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                              Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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                              • #30
                                +1 aux propos de Lylo qui semble connaître très finement le sujet. :respect (cf sa fabuleuse main gauche au concours Pianotek)

                                J'ajouterais que mon prof proposait comme critère de poser une gomme sur sa main lors de travail d'exercices. Elle ne devait pas tomber. Ça m'a forgé un bon délié des doigts/passage du pouce.

                                [HT] Je raffole aussi d'une étape de travail +/- lent tout en détaché, en faisant attention à bien relever les doigts sans bouger la main. Et sans crisper bien sûr.
                                Pour les fondus du travail de la technique: "Principes rationnels de la technique pianistique" d'Alfred Cortot.
                                Sous les pavés de texte, la plage musicale...

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