Bm7b5 et Dm6 sont bizarres !? Le système d'axes de Bartok

[Alain44]

Bm7b5 et Dm6 sont bizarres !?

Ces deux accords en tétrades (4 notes) m’ont toujours interpelé.
B% (normalement noté B avec un o barré, % est plus pratique) est Bm7b5, appelé B demi-diminué.
Dm6 comporte la quinte et la sixte.

(comme souvent, les exemples sont en C ou Am)

B% est demi-diminué, "à moitié diminué", je viens de m’apercevoir qu’on peut dire que son "autre moitié est mineure" (ce qu’on ne dit pas d’habitude)
B% est entre Bm7 et Bo (=Bm6b5), à moitié diminué et à moitié mineur.
Il peut jouer deux rôles (fonctions) différentes.

Dm6 est mineur, mais il est assez loin de Dm7, car il a un triton fa-si …On peut dire que Dm6 est "à moitié mineur" et … "à moitié diminué" (ce qu’on ne dit pas d’habitude).
Dm6 est entre Dm7 et Do=Dm6b5
(ce n’est pas le cas pour C6 par ex)

et il se trouve que B% et Dm6 ont les même notes ! (renversement)
et il se trouve que Bo et Do ont les mêmes notes ! (renversement, et enharmonie si on est strict)

Par ex:

- B% a une fonction dominante en tant que substitut de G7
- B% a une fonction de sous-dominante dans un ii V i mineur (B% E7(b9) Am), c'est ce cas qui m'a longtemps embêté !
- Dm6 a une fonction de tonique (comme un Dm7) par ex en manouche
- Dm6 a une fonction de dominante dans un sub de ii V I majeur
(Dm7 Dm6 CM7, voisin de Dm7 Do CM7, voisin de Dm7 G7b9 CM7, les fonctions sont IV V I ou SD D T ou S D T ou P D T avec P pour prédominante....)

Les autres accords habituels ont pour moi une fonction assez claire (y compris les accords chromatiques, DbM7, Bb7, AbM7 etc......),
mais ces B% et Dm6 ont 2 fonctions « à moitié » … donc 2 faces, comme une pièce de monnaie.

Remarque rapide à développer si besoin: Mais pour moi Em7 n’est pas un substitut normal de CM7, alors que Am7 est un sub de CM7, n’est ce pas Franck (Pianovelo) ! on en a discuté une fois …)
cependant si "Em7 est une face de E%, donc de Eo, donc de Eb", alors on peut le considérer dans certains cas comme un sub CM7

Je voulais partager ça, car c’est une interrogation que j’ai depuis longtemps (disons 20 ans !!!!),

mais bien sûr on peut vivre, et jouer de la très bonne musique, sans se poser ce genre de questions !! lollollollollol


Si des gens ont des idées claires sur les substitutions respectant les fonctions des accords… ça
pourrait être intéressant d’en discuter ici …

[galettouille]

Tu me fais penser aux gens qui veulent absolument que les pyramides aient été construites par des E.T., et qui vont chercher des rapports, des fractions, des relations entre les chiffres, qui n'ont pas tellement de sens:
"autre moitié est mineure" : c'est quoi la moitié? Gm9 aussi a une 2e "moitié" mineure (Gm et Dm superposés).

Do n'est pas Dm6b5, car c'est un accord de 7e, pas de 6e. Ses notes sont D-F-A-Cb, et non pas D-F-A-B. A noter qu'on peut fréquemment le considérer comme un Bb7b9 sans tonique.

Em7 est souvent utilisé comme substitut de C dans des dérivés d'anatoles : Em7/Eb°/Dm7/G7 remplaçant C/Am/Dm/G7.

Il n'est pas rare de voir un Xm6 sur un quatrième degré, par exemple dans des chachas. Dans ce cas il est substitut du Xm7b5 placé sur le 2e degré.

Finalement je ne vois aucune raison objective de trouver ces accords bizarres.

Je ne vois pas non plus clairement ce qu'est ton interrogation.

J'adore les Xm69 (comme le solo d'orgue de "Mirza" Ab-C-D-G sur une basse de Fa.) pour terminer des phrases un peu jazzy.

[florent_83]

je ne suis pas un crac ni une super pointure en solfege puisque j'apprend en ce moment
mais il me semble qu'un acccord c'est tonique - mediante et dominante ou fondamentale , sa tierce et sa quinte
du moins c'est la base, apres un accord peu être augmenté, diminué
il peut être +4, 6 ,7 ,9 ,11 voire meme parfois 13
il peut aussi être b (flat) ou # (sharp)
on ne peut à mon sens dire une moitié d'un accord ?? car dans ce cas se sera un intervalle et donc seconde, tierce, quarte, quinte, sixte, septieme, ou octave
apres tu peut avoir des accords plus riche au niveau harmonique ou dissonance par exemple un Cm7 tu auras Do-Mib-Sol-Sib qui ont 4 notes il peut avoir aussi à 5 note
mais au dela de 4 notes je crois que cela porte un autre nom cluster si je ne me trompe pas
mais si on reste dans un accord à trois note par exemple G ( ou sol ) donc Sol - Si - Ré, si je le renverse je peux avoir Si - Ré - Sol mais cet accord renversé ne sera surement pas l'accord de Si même si sa première note commence par un Si pouisque l'accord de Si est Si - Ré - Fa

mais galetouille à je pense mieux cerné le problème
j'ai qu'un niveau modeste pour le moment en théorie musicale et harmonie

apres les substitussions entre accord son à mon avis à manipuler avec precaution, et je pense aussi à faire attention avec les accords relatifs, si je ne me trompe pas galetouille pourra me corriger tout accord majeur à son relatif mineur et est ce que dans ce cas on peut parler de substitution je ne le crois pas

[Alain44]

Je fais une réponse un peu longue, sinon on est sûr de ne pas se comprendre... (déjà que comme ça, ça ne va pas être facile :eek)

Même si mon ton semble affirmatif, il ne l'est pas vraiment. Ce sont des propositions, des bases de discussion, mais j'ai quand même un peu réfléchit à, et testé, ce que je propose.

1) Notation des accords
Dans la substitution tritonique (remplacement de G7 par Db7), Db7 est normalement un accord de »sixte augmentée allemande », qui devrait s’écrire Db#6 (!), mais on utilise sans complexe l’enharmonie en l’écrivant Db7.
On fait souvent de même pour Do, qui est Dm bb7 b5 en Dm6b5 par enharmonie.

Do est un empilement de tierces mineures (Dm b5 bb7) ou bien d’intervalles de 1,5 ton qu’on peu alors écrire Dm6b5 si on ne s’embête pas trop ! :surpris.

La notation habituelle, et surtout en jazz, ne s’embête pas trop (souplesse de notation), et considère l’accord pour lui même, et sa notation la plus condensée possible, un peu sténographique, comme un aide-mémoire… quitte à être approximative, mais suffisante pratiquement.
Par ex les accords notés sur les grilles, peuvent être hyper touffus (qui impose presque les voicings), ou avec quelques extensions (juste en fait pour préciser quelque chose de pas très habituel, note mélodie notamment), ou bien hyper dépouillé (extensions libres, comme C ou Cm ...)

2) A moitié quoi ?
C’était une expression pour dire que B% n'est ni vraiment mineur, ni vraiment diminué, un peu entre les deux, pas une vraie moitié (arithmétique). Qui vient du fait qu’on appelle B% « demi-diminué », ce n’est pas moi qu’il l’ai inventé …
Dans B% la quinte est diminuée mais pas la 7e (qui est mineure), donc par la quinte il est un peu comme Bo et par la 7e un peu comme Bm7. Moitié était un peu comme un "jeu de mot musical".

NB: les pyramides ont des rapports et angles de construction précis, et pas besoin de faire intervenir les ET pour ça, une équerre mobile (souvent appelé "compas") suffit, ce qui permet de passer de la maquette (qui existait) à la grande construction.

3) Substitution (pour les tétrades)
Article assez complet ici

https://en.wikipedia.org/wiki/Chord_substitution

il n’y pas son équivalent en français.
Cependant ça n’éclaircit pas beaucoup. Ce n'est pas assez "classé" pour moi.

Substitution (d’accord dans une progression) c’est un remplacement « qui marche ».
Substitution recouvre plusieurs « manières de substituer ».
Comme c’est flou on trouve dans les « règles » un peu de tout.
- 4 notes communes, c’est en fait un renversement (ex C6 et Am7, ou B% et Dm6)
- on peut substituer C C C par Dm7 G7 CM7, là en fait on a ajouté, mais quand même remplacé. On ne compare pas Dm7 et CM7, notamment par les notes communes.
On peut aller plus loin et proposer Em7 A7 Dm7 G7 CM7: la logique auditive est très forte (cycle de quintes) et de plus un escalier est créé (Em Dm C)
Il se trouve que Em7 et CM7 ont 3 notes communes, et que Em7 est une tierce au dessus de CM7. Pour moi ce n’est pas une « preuve » , ou une « règle » de substitution qui ferait dire que Am7 est un substitut de FM7 par ex
- les « 3 notes communes » peuvent marcher quand il y a un triton: ex G7 et B%, ou G7b9 et Do.
- G7 est souvent substitué par Bb7 ("back door progression", ou Dm7 G7 par Fm7 Bb7). G7 et Bb7 ont ré fa en commun seulement, et Bb7 n’est pas diatonique en C.
- Am7 a souvent une fonction de tonique, donc sub de CM7, et inversement (relatif mineur et relatif majeur). Au point que beaucoup de morceaux pop ne sont ni en C ni en Am, mais en « C et Am ». C’est déjà ancien, regarder les harmonisations de base des chansons de Brassens notamment (et bien d'autres). On ne peut plus vraiment dire que ça module souvent de C à Am et inversmeent, mais plutôt que la tonalité est mélangée (C-Am).
- ce sont les « substitutions fonctionnelles » qui m’intéressent le plus.
tonique: CM7 et Am7, dominante G7 et E7, sous-dominante: FM7 et Dm7
il se trouve que CM7 et Am7 on 3 notes communes (ou que C6 est renversement de Am7). OK mais c’est plutôt une conséquence. G7 et E7 n’ont que 2 notes communes.
NB: il y a aussi des substitutions par la ligne de basse qui sont très intéressantes (qui ne sont pas « fonctionnelles ») par ex: C C/B Am Am/G … C/B est substitué souvent par Em ou G. C’est encore un autre domaine vaste.

4) Pôles
Je remarque que la relation de « tierce mineure » se retrouve dans la substitution tritonique Db7 sub de G7 (triton= 2 tierces mineures).
Donc il me paraît assez clair que G7 est substituable fonctionnellement par Db7 Bb7 E7, tous à distance de tierce mineure entre eux. Mais en plus par Do Fo Abo Bo (pour G7b9) et par D% F% Ab% B% (pour G79)
J’appelle ça le « pôle dominante », dedans il y a aussi Gm7 et Em7 …(dominante affaiblie, ou modale), et aussi GM7 …. (Bil Evans aimait beaucoup remplacer des X7 par des XM7 …)
on a ainsi un « paquet » (pôle de « substitutions fonctionnelles chromatiques » possibles…)
Désolé pour la longueur des expressions. « Pôle » est plus court !

Gallet’ va me dire que je me suis éloigné du sujet de départ.
Non.
car je viens de dire que B% est dominante (et il n’y a pas que moi).
alors que dans B% G7b9 Am7, l’accord B% est sous-dominante.
Ce qui m’a longtemps gêné.
C’est pour ça que je dit que B% est « un peu bizarre » (et un peu pour rire !), il a deux facettes: il a deux fonctions, ou il est entre deux fonctions.

Pour les accords à fonction dominante, ça a l’air à peu près clair pour moi.

Em7 dans Em7 A7 Dm7 G7 CM7 a une fonction dominante (bien qu’il ait 3 notes communes avec CM7).
Les fonctions sont D T S D T (et pas T T S D T, pour moi ce n’es pas un détail, pour d’autres si)

Pour les accords à fonction tonique ou sous-dominante, je sens que la logique « à distance de tierce mineure » peut être adaptée aussi … mais c’est à creuser…
cette méthode a déjà été utilisée en classique pour les modulations, et aussi pour des accords. J’ai lu ça il y a longtemps (mais je n’en avais pas vu l’application à l’époque) il faudrait que je retrouve le nom propre qui y correspond (je pense savoir dans quel bouquin c’est …).
(ça rejoint certaines analyses de Schnoeberg, avant qu’il fasse du dodécaphonisme)


Merci de m’avoir suivit jusque là, pour ceux qui ont eu le courage !! lol


PS: non je ne cherche pas à forniquer avec les diptères, au contraire j'essaie de les écraser ! :surpris (de simplifier)

[Alain44]

J’ai lu ça il y a longtemps (mais je n’en avais pas vu l’application à l’époque) il faudrait que je retrouve le nom propre qui y correspond (je pense savoir dans quel bouquin c’est …).
(ça rejoint certaines analyses de Schnoeberg, avant qu’il fasse du dodécaphonisme)

Ça y est j’ai retrouvé où j’avais lu un peu ça (distance de tierce mineure):
dans:
- La partition Intérieure, de Jacques Siron,1992, p524 à p530
- Guide la Théorie de la Musique, de Claude Abromont, 2001, p199 à p201

C’est en fait la notion des axes de Bela Bartok , appliquée aux tonalités lors de modulations (dans Siron),
mais aussi aux fonctions (S D T) (dans Abromont)

Ici on a une présentation de l’essentiel (pas sur les accords, qui est plutôt un développement de Jazzmen…)
https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A...de_composition
(chapitre « Les Axes » dans la partie « Techniques de Composition »)

C’est une approche tonale (pas du tout atonale), mais en tonalité étendue, comme une bonne partie du Jazz (hors modal)

Ici (en anglais) on a une description du système des axes (de Lendvai, inspiré de Bartok), qui va vers les substitutions…

https://en.wikipedia.org/wiki/Axis_system

Il est probable que The Girl From Ipanema (A.C. Jobim) ait été composé avec ce point de vue.

Par contre je n’ai pas (encore) trouvé d’applications directes aux substitutions des accords de type Jazz.
(à part la fameuse substitutions Tritonique, et la Back Door progression…)

Et c’est un peu pour ça que j’ai créé ce sujet …
(je vais actualiser le titre du sujet)

PS: Il est probable qu’au moins une partie de la fameuse grille de Giant Steps (Coltrane), soit supportée par ce point de vue:
du type | C Eb7 | Ab B7 | E G7 | C |
qui se retrouve être un enchaînement de fonction | T | S | D | T |, tout à fait comme C Dm G7 C ….
(avec en plus de simples relation V I à chaque changement de mesure …
bon, c'est vrai que Coltrane était un peu un Extra-Terrestre ! et qu'il jouait comme s'il bâtissait des pyramides ...

[Alain44]

Je finis avec un lien jazz:

Bon là ça devient (apparement) un peu compliqué,

http://www.javierarau.com/augmented-scale-theory/

mais c’est toujours la même idée:
- 4 tons quasi équivalents (ici 4-tonic system), avec quasiment la même fonction harmonique, à distance de tierce mineure
- 3 tons qui changent de fonctions (ici 3-tonic system), à distance de tierce majeure

C'est ci étendu aux accords (jazzy), ce qui était mon idée du sujet ...

Dans le lien il y a des petits mp3 d’exemples intéressants.

L’auteur s’amuse un peu avec les schémas colorés …
c’est pour moi plus simple que sa présentation, au moins pour la base…

Je répète que ça reste très tonal.


Comme apparemment ce sujet ne motive pas les foules AKiennes,
je vais arrêter là sur AK (mais continuer dans mon coin).

mais, ça laisse une trace au cas où quelqu’un tomberait dessus …

C'est aussi ça Internet, des bouteilles jetées à la mer, indéxées par des super-moteurs de recherches,
qui s'échouent quelque part et qui peuvent alimenter une idée ... de Robinson ...:surpris ...lol

Musicalement,
Alain

EDIT:

Em7 est souvent utilisé comme substitut de C dans des dérivés d'anatoles : Em7/Eb°/Dm7/G7 remplaçant C/Am/Dm/G7.

Juste une petite chose,
dans Em7/ …/ Dm7 /…/ CM7

on peut voir (et je vois) Em7 non pas comme un sub de CM7,
mais comme un ii de ii (ii/ii), dans une suite de ii V i puis ii V I
Em7 est surtout ii (diatonique en C) de Dm7.

Il va bien à cette place là (« remplaçant »), mais ce n’est pas pour ça que c’est un substitut harmonique de CM7 (avec « 3 notes communes », ce qui est pour moi une coïncidence)…

Em7 est cadentiel pour Dm7.

Le ii plus tonal de Dm serait ii% (Em7b5) qui lui est bien du pôle de Eb, du pôle tonique en C, et donc une substitution harmonique de C dans ce point de vue...

Que Em7 soit un substitut harmonique ou cadentiel, un musicien peut dire qu’il s’en moque. (et je comprend)

Cependant Rameau (vers 1750) à introduit (ou conforté) la notion de fondamentale pour un accord,
en réduisant le nombre d’accords et en introduisant les renversements.
Au début les musiciens n’y croyaient pas, et certains théoriciens non plus.

Depuis la notion de « fondamentale d’un accord » (y compris d’un accord mineur !), bien que théorique, est partout reconnue.

J’ai l’impression que c’est la même optique …



C'est vrai que ce n'est pas simple à écrire, et que ça paraît compliqué,
mais c'est bien plus facile à sentir sur le clavier et donc à jouer ....

Allez j'arrête vraiment là, mais je me force ... headbang... lol

[galettouille]

..on peut voir (et je vois) Em7 non pas comme un sub de CM7,...l

N'ayant pas assez de connaissances sur le champ sémantique de "substitut" et de références livresques en la matière, je peux juste dire que j'entends assez nettement un anatole (1/6/2/5) derrière la suite d'accords précitée.

[Alain44]

Oui, moi aussi j’entends l’anatole dans la séquence précitée .


J’ai juste l’impression que dans « substitution », on met un peu de tout.

J’ai juste voulu essayer de différencier certains modes de substitution.
(et de ne pas forcément accepter comme "divin" ce qui est dit dans les livres ...:cool)


Ça me permet de faire des « ponts » entre différentes grilles …
(et de m'exercer aux "re-harmonisations", ou d'essayer de les comprendre...)



Merci Galett’ de ta participation et de ta lecture,

car il me semble sentir que ce genre d’analyse n’est pas ta tasse de thé …lol

et je le comprend très bien.

[galettouille]

C'est vrai qu'en deug de musicologie on n'analysait pas du tout de jazz. C'est vrai aussi que c'est pas ma tasse de thé. Je préfère passer du temps à essayer de comprendre le fonctionnement des fentes de Young, de la détection par transit planétaire, ou la méthode des vitesses radiales, les techniques d'assemblage des LRS... bref, toutes choses intéressantes qui n'ont rien à voir avec la musique.

[Alain44]

Oui les fentes d’Young, c’est joli,

et même un assez sexy…rolleyes

J’avais à 13 ans une petite amie qui s’appelait « Lester-Yohann Young » , ce qui nous ramène au Jazz … (Lester Young)