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**Invité** · 08 juin 2018, 09h31

Merci Alain pour ce lien. Je me suis abonné aussi car je recherchais un site qui me permette de travailler et améliorer la lecture à vue et mon jeu sur clavier en même temps. En fait, pour l'instant, c'est plus le respect du tempo qui m'importe pour mon projet en cours de création avec un ami flûtiste baroque, Jean-Pierre Menuge. Ce site me semble effectivement bien pratique et intéressant dans la mesure où on peut progresser à son rythme en personnalisant les exercices. Pour ma part, cette collaboration avec mon ami Jean-Pierre est passionnante car on s'enrichit mutuellement tant sur le plan théorique que dans le jeu. Et du coup, ça me sort de mon confort avec les machines et ça m'oblige à progresser dans le "Live", et non pas dans ma 61e année mais dès le 18 juin prochain dans ma 72e année. Ceci étant, j'ai plus le sentiment d'avoir ton âge que le réel, et c'est tellement agréable de continuer d'apprendre, de progresser.

PS : il y a une version Iphone/Ipad que je suis en train de tester et qui est active avec l'abonnement. Elle est pratique car on peut se passer de l'ordinateur et poser la tablette sur le piano pour jouer les exemples :

‎Sight Reading Factory

https://itunes.apple.com/us/app/sight-reading-factory/id1046058520?ls=1&mt=8

‎Sight Reading Factory makes practicing the important skill of sight reading quick, easy, effective and fun! This app composes music instantly and on-demand, providing musicians with a virtually unlimited supply of sight reading material. There are multiple levels of difficulty and the exercises ca…

Cette application se complète bien avec celle de Super Kiddo Studio Sight Reading, application aussi d'apprentissage de lecture à vue de la clé de Sol et Fa mais sous forme de quizz. Quand j'ai pris des cours de piano, je m'en suis servi tous les jours pour améliorer ma lecture de la clé de Fa et elle s'est révélée très utile pour ma lecture à vue:

‎Connecting to App Store

https://itunes.apple.com/us/app/sight-reading-hd/id373465060?mt=8

‎Connecting to Apple Music.

**Alain44** · 08 juin 2018, 11h22

Eh oui, toi et moi on a toujours 30 ans dans notre tête !!

Sous Android, il y a SolfaRead (petit appli gratuite) pour apprendre ou réviser les clés de Sol, Fa, Sol et Fa, Ut3 (bien pratique pour le violon alto notamment), Ut4 (moins utile).
Je l'ai sur mon tél, et j'y "joue" quand j'attend chez le médecin par ex ... car le corps, lui, n'a plus 30 ans !!

**Invité** · 08 juin 2018, 12h11

En tout cas Alain, merci encore pour ton lien car il correspond tout à fait à ce que je recherchais. Je l'ai testé avec l'Ipad sur le Kawaï Es6 et c'est bien pratique. Et effectivement, il me semble bien qu'on doit s'améliorer rapidement tant dans la lecture à vue que dans le jeu. Et j'aime bien ces séquences de 8 mesures qui se construisent de façon aléatoire mais à partir des critères qu'on a sélectionné.
Pour les clés d'Ut, 3e et 4e, outre mon Dandelot, j'ai une application sur mes vieux Iphone/Ipad "Sight Reading Alto/Ténor Game" qui est bien pratique et qui m'a permis d'assimiler assez rapidement ces deux clés (https://itunes.apple.com/us/app/sigh...514012371?mt=8). Par contre, cette application fort efficace tant pour l'apprentissage de la lecture que l'écriture n'a pas été mise à jour sur l'IOS11 ce qui est quelque peu pénible quand tu as acheté l'application.

PS : Je vais ouvrir un sujet récapitulant tous ces liens qui facilitent l'apprentissage dans la rubrique Documentation de Ressources.

**Alain44** · 08 juin 2018, 13h10

Pour la portée en clé d'UT3 (plus utile que celles UT4), je la visualise pile entre le portée en clé de Sol et celle en Clé de Fa
(ligne centrale est le Do de la ligne supplémentaire).
Comme ça j'ai une vision "continue" des 3 clés imbriquées, que je trouve bien pratique.
En clé d'UT3, la ligne supérieure est la ligne du Sol de la clé de Sol,
et la ligne inférieure est la ligne du Fa de la clé de Fa.
(mais il faut quand même que j'insiste sur la lecture en clé d'UT3, je ne suis pas au point)

Oui, Sight reading Factory est vraiment bien "malléable".
Je n'avais pas vu avant, mais on peut générer des petits morceaux de 4 à 16 mesures (8 par défaut)

NB: Je n'ai pas besoin d'appli sur tablette, car j'ai mon écran du Mac au dessus de mon clavier piano(!)

**Alain44** · 08 juin 2018, 14h13

Pour ceux qui n'oseraient pas,
voici comment je procède, ce n'est qu'un exemple:

- je fais des séances de 15 à 20 minutes (mais je préfère 10 minutes plusieurs fois par jour quand je peux)
- je prend des exos faciles, pour ne pas "forcer" et avoir la satisfaction d'y arriver.
- je change de tonalité ou de métrique de temps en temps, mais j'attends d'avoir des réflexes avant de changer trop souvent.
- je fais chaque exercice 3 fois : j'aime ça, ça me permet d'acquérir mais pas de mémoriser complètement.
Pour moi dans plusieurs domaines c'est comme ça que je progresse le mieux.

- j'essaie de "lire en avance". Sur les choses simples (pour soi), une mesure en avance est faisable.
J'en avais entendu parler, mais je n'y étais jamais arrivé. Ici avec SRF en quelques jours j'y arrive un peu.
C'est agréable, l'interprétation est meilleure aussi (plutôt que note à note).
En fait on lit comme en français: des mots et pas des lettres isolément. C'est jouissif ! :banane
(je pense que les expérimentés doivent arriver à lire des phrases simples entières en avance, mais je n'en suis pas du tout là!)
Ça fait appel à la mémoire immédiate (ou à très court terme), qui paraît-il ne peut emmagasiner que 7 infos à la fois????
7 notes pour un débutant, 7 formules ou 7 accords pour un expérimenté ????
(si quelqu'un a des compléments la dessus...?)

Je suis débutant dans ce domaine, mais l'outil SRF est vraiment bien.

Si des musiciens un peu habitués à la lecture à vue pouvaient donner quelques conseils ou avis, ça serait chouette !

Hou Hou, Lylo (ou d'autres) tu es par là ? ...

NB: pour les débutants en lecture, SRF sert aussi à l'apprentissage de la lecture de notes ...

**Alain44** · 08 juin 2018, 18h23

(désolé si je fais plusieurs messages à la suite, mais comme ils sont assez longs, ça passe,... non ?)

Allez un assez gros bémol sur SRF:

En piano, à partir du niveau 5, qui quitte la formule standard du doigté à 5 doigts (5-finger position),
on ne peut plus afficher le doigté (au moins les éléments de référence).

Ça c’est bien dommage.:sad

En effet dans une lecture à vue trouver le (ou un) doigté « en live » n’est pas évident.
j’aurais bien aimé avoir un « guide » automatique dans ce domaine … hélas c’est raté.

De ce que je pige pour l’instant, il faut absolument lire en avance (au moins une mesure) pour espérer dans ce niveau trouver un doigté (et avec beaucoup d’habitude).

J’ai déjà dit ailleurs sur AK, que j’étais intéressé par des logiciels d’IA pouvant donner des doigtés, ou aussi des bouquins, ou des sites, bref je suis un peu paumé dans ce domaine des doigtés.
(je vais faire un sujet à part, ça sera mieux, ne pas répondre ici)

NB: j’ai juste essayé le niveau 5, mais je n’y suis pas en lecture à vue !!!!:headbang

**Invité** · 08 juin 2018, 20h44

Pour la portée en clé d'UT3 (plus utile que celles UT4), je la visualise pile entre le portée en clé de Sol et celle en Clé de Fa
(ligne centrale est le Do de la ligne supplémentaire).
Comme ça j'ai une vision "continue" des 3 clés imbriquées, que je trouve bien pratique.
En clé d'UT3, la ligne supérieure est la ligne du Sol de la clé de Sol,
et la ligne inférieure est la ligne du Fa de la clé de Fa.
(mais il faut quand même que j'insiste sur la lecture en clé d'UT3, je ne suis pas au point)

Pour identifier les notes en clés d'Ut Alto et Ténor dans une partition, je fais en quelque sorte abstraction de la clé d'UT. Pour l'Alto, j'ai noté que le Do est situé sur le Si, soit le nom de la note immédiatement en-dessous. Je lis la note en clé d'Alto comme si elle était en clé de Sol et je la monte d'un ton au-dessus. Et pour la clé Ténor 4e ligne, on lieu de monter, je descend d'un ton.
A priori, c'est aussi la méthode utilisée par des violonistes. Sur le forum du violon, j'ai lu ceci : "au lieu de faire comme beaucoup de monde, cad lire chaque note un ton au dessus de la clé de sol". En tout cas, ça me facilite la vie et j'effectue immédiatement la conversion.

**Alain44** · 08 juin 2018, 21h49

Merci Déb,

Je pense comprendre ta méthode, mais je n’y adhère pas complètement, (le contraire aurait été étonnant … Hi Hi HI …)

Dans ma toute petite expérience (et ce n’est pas une formule de politesse),
il y a en lecture de clés différentes, au moins
- la globalisation
- la transposition instantanée
- .. autre chose (que j’entrevois, mais ne pratique pas)

Sur un exemple simple: la lecture en clé de Fa
- comme je ne l’ai jamais apprise, j’ai improvisé
- j’ai donc transposé (immédiatement) une tierce (mineure) au dessus: un Fa de clé de Fa, était un Ré « lu » en clé de Sol, qui devenait par transposition « immédiate » un Fa (en fait je faisait une sixte en dessous sans le savoir)
- cette petite méthode d’apprenti m’a rendu service pendant longtemps (j’avis très peu besoin de lire en clé de Fa)
- avec les années, je me suis aperçu que c’était une grosse complication pour pas grand chose
- il m’a fallu des années pour m’en libérer … (et même maintenant honnêtement, j’ai des résidus de réflexe)

Un jour j’ai compris que la portée de clé de Fa était « réellement » sous la portée de clé de Sol (je sais c’est très bête à dire), et j’ai commencé à avoir une vision globale des deux portées du système du piano, et très rapidement ensuite le fait que la clé de UT3 était entre les deux (!).
Ça a été pour moi une révélation.
(cela date de seulement quelques années… en gros 5)

Je ne pratique pas la clé de UT4.
Pour la clé de UT3 je préfère de loin la lecture plus globale (entre clé de Sol et Clé de Fa).

Cependant, et c’est un gros cependant,
il m’arrive maintenant de lire des portées d’intruments transpositeurs, et là c’ets quand mêm bien coton !!!
Ma référence est toujours les sons réels,
mais ils faut transposer les sons « lus ».
Dans ma petite tête, je commence à acquérir le réflexe: « lu x sonne y »
donc là je fais une « transposition instantannée » (ou assez rapide !)
Par ex pour un Sax Ténor, je lis un Do, que je transpose une seconde Maj en dessous, donc Sib…. dans ma tête c’est « lit Do sonne Sib » ou souvent « lit C sonne Bb » … (!), en une expression sans virgule.
C’est donc une « transposition à vue ».

Là où ça se complique: lire un instrument transpositeur, mais en clé d’Ut …
Je préfère garder une lecture directe (globale) pour les sons réels, et faire une « transposition instantanée » pour pour les instruments transpositreurs.
(je ne sais pas si je suis clair)

Des expérimentés pourraient peut être donner leur avis ?

D’autre part, comme je commence à faire de l’orchestral (j’essaie), j’ai bien besoin de différencier les octaves:
- C4 pour le Do central
- C6 pour le Do en 2e ligne sup de clé de Sol
- C4 en 2e ligne sup inf de clé de Fa
- j’étends un peu au dessus et au dessus
- ce référentiel, basé sur C4 (et je m’y tiens, sinon c’est la bouillie) m’aide beaucoup
- je vois une mega-portée globale de clé de sol à clé de fa, avec clé de Ut3 intermédiaire, plus les « extensions » …

Cette notation systématique des octaves clarifie beaucoup les sons dans ma petite tête….
(et ça c’est très récent, quelques mois…)
On dit dit souvent « il y a plusieurs C », oui bien sûr.
mais on pourrait quand même ajouter il y a: C2 C4 C6 etc …
pour moi ça aurait été bien plus clair depuis des années ….
(Ah les noms !! identifier un élément ou une notion est pour moi très important …)

Un Do en clé de Sol (C5) et un un Do en clé de Fa (C3), par ex, sont pour moi très différents (auditivement)
Leur donner le même nom m’a toujours perturbé (je sais, c’est bête).
et ça depuis la 6e où j’ai commencé un peu la flute à bec ! ….

**Invité** · 09 juin 2018, 13h35

Je reviens sur ma méthode de lecture des clés d'Ut Alto et Ténor, et qui, a priori, après avoir questionné des amis instrumentistes, est aussi leur méthode pour effectuer la conversion en clé de Sol. Je me dis que cela peut éventuellement intéresser d'autres membres du forum. ConversionCleAlto&Tenor.png
Quand on observe le Do en clé d'Ut Alto (3e ligne) on note qu'il est situé sur la position du Si en clé de Sol, soit la note située immédiatement en dessous. Dès lors, si on fait abstraction de la clé d'ut et qu'on lit Si il suffit simplement de lire la note au-dessus pour convertir la note en clé de Sol. Et on fait l'inverse en clé de Sol vers la clé d'Ut Alto, on note la position et on lit la note située immédiatement en dessous. Le principe est similaire avec la clé d'Ut Ténor 4e ligne moins usitée mais qu'on peut lire sur des partitions "classiques" pour le violoncelle, le basson, le trombone, pour la partie de ténor en musique ancienne ainsi que pour la lecture des instruments transpositeurs en si bémol (clarinette, trompette, cornet, saxophones, saxhorns, sarrusophones). Toutefois, le processus de lecture est l'inverse de celui pour la clé d'Ut d'Alto, là, où monte d'une note, on descend d'une note.

AnalysePousseurWebernAltoOPMO.png
Concrètement si j'applique cette procédure sur l'exemple ci-dessus je note que le mi bémol 4 en clé d'Ut Alto est placé sur la position du Ré bémol 4 en clé de Sol. Il suffit dès lors de lire la note du dessus, soit Mi bémol 4. Même chose pour le La 3 (en position de sol) et le SI 3 (en position de La), le Do# (en position de Si#), le Do 5 (en position du SI 4) le SI bémol 4 (en position du La bémol 4), le Si 5 (en position du La 5) et les deux derniers Si bémols 4 (en position du La bémol 4 en clé de Sol). Et je lis en inversant pour la clé d'Ut Ténor. Ce procédé me permet de transcrire immédiatement et quasiment sans réfléchir. C'est devenu un réflexe comme pour les autres clés.
A noter par ailleurs souligne le Dandelot, que la clé d'Ut Alto est aussi efficace pour la lecture des instruments transpositeurs en ré. Quand l'instrumentiste lit et joue la note Do, on entend un Ré (une seconde majeure au-dessus). Et la clé d'Ut 3e ligne permet de lire directement la note entendue.
Pour la clé Ténor 4e ligne, toujours selon le Dandelot (Manuel Pratique pour l'étude des clés) lorsque l'instrumentiste lit et joue la note Do, on entend un Si bémol (une seconde majeure au-dessous), la clé d'Ut 4e ligne permet donc de lire directement la note entendue.

Alain44 a écrit "On dit dit souvent « il y a plusieurs C », oui bien sûr.
mais on pourrait quand même ajouter il y a: C2 C4 C6 etc …"

Le fait d'utiliser les logiciels de CAO comme Open Music ou Opusmodus où on écrit les notes en notation anglo-saxonne avec conjointement leurs octaves respectives (comme l'exemple ci-dessus écrit avec Opusmodus) fait que cette distinction est totalement obligatoire. De plus, dès qu'on effectue des analyses des structures intervalliques c'est nécessaire aussi afin de pouvoir identifier chez certains compositeurs leurs grands sauts d'intervalles comme chez Webern notamment.

**Alain44** · 09 juin 2018, 14h35

Merci déb,

C’est intéressant, bien que je ne fasse pas comme ça pour la clé d’UT3.
Je réserve cette méthode aux instruments transpositeurs.
Le « changement de clé à vue » (pour un instruement transpositeur) est assez délicat et perturbant pour moi.
lire quelque chose, et faire comme si on lisait autre chose (autre clé) me demande trop d’effort intellectuel immédiat lors du jeu.
J’ai l’impression que ça fait trop travailler mon cerveau gauche (de la logique/calcul)

Mais il en faut pour tous les goûts, et c’est TRES BIEN d’avoir plusieurs méthode différentes !!

Pour les notations d’octaves, il est clair que si on entre des notes « codées » on a besoin d’écrire l’octave, ou la note midi, et c’est très bien.

Envoyé par deb76 Voir le message

PS : Je vais ouvrir un sujet rÃ©capitulant tous ces liens qui facilitent l'apprentissage dans la rubrique Documentation de Ressources.

Oui en effet ça serait bien.

**Invité** · 09 juin 2018, 16h40

(...) lire quelque chose, et faire comme si on lisait autre chose (autre clé) me demande trop d’effort intellectuel immédiat lors du jeu.
J’ai l’impression que ça fait trop travailler mon cerveau gauche (de la logique/calcul)

Ta réaction m'intrigue car pour ma part je n'ai pas l'impression de faire un effort intellectuel car quand je lis et identifie la note c'est par rapport à la clé de Sol et qui est pour moi la plus naturelle, vient ensuite son complément logique, la clé de Fa et notamment via la portée double du piano. Donc quand je lis en clé d'Alto une note je la lis comme si elle était en clé de Sol et je la réhausse à la hauteur diatonique supérieure : je note Ré et je lis MI ou pour la notation en clé d'Ut Alto, je note Mi et je la descend d'une hauteur diatonique soit Ré (et inversement pour la clé Ut 4e ligne). Et je n'ai vraiment pas l'impression de faire d'effort avec ce qui s'apparente en quelque sorte à une substitution.
Ceci étant, cette substitution m'est peut-être facilitée par la "jonglerie" que j'effectue quasi quotidiennement avec les opérations de CAO. Et souvent pour arriver à obtenir un résultat avec les fonctions à disposition dans Open Music et Opusmodus, il faut formaliser l'opération. J'aime bien aussi me créer des outils, notamment avec Open Music via les abstractions, pour automatiser certaines opérations. Je pense notamment à l'inversion en mouvement contraire et à l'inversion miroir qui est similaire mais différente dans son résultat. Et bien entendu on peut automatiser les transpositions.

Pour le sujet de récapitulation, je suis en train de faire un inventaire des liens que je connais. Je vais le créer demain.

**Alain44** · 09 juin 2018, 18h27

La 2e partie de ton message concerne plus l’utilsation de logiciels (Opusmodus, Open Music), là on a le temps de faire toutes les opérations qu’on veut, c’est de la composition.

Dans la 1e partie, qui m’intéresse plus ici dans ce sujet, tu parles de transposition instantannée.
Comme je l’ai dit j’ai fait ça pour lire la clé de Fa, et je me suis aperçu que c’était trop lent pour jouer.
je préfère de loin maintenant lire directement en clé de Fa, bien évidemment.

Pour la clé d’UT3, mon constat personnel est le même, je préfère faire l’effort de début de lire directement dans cette clé, plutôt que de trouver un raccourci qui me pénaliserait ensuite (j’ai beaucoup souffert de mon raccourci de clé de Fa !).

Pour l’effort intellectuel, j’ai voulu dire (peut être mal exprimé) la difficulté dans le cas où on change de clé de manière fictive (pas où on transpose à vue, transposition immédiate).
exemple: en clé de Sol je vois un do (médium) en tonalité de Do majeur, d’un instrument en Bb (un sax ténor par ex)
1e méthode: on imagine une clé de Ut4 (!), et on y lit un si, qui est sib si on a bien mis les 2 bémols à la clé, et à quelle octave est il arrivé maintenant ? C’est trop dur pour moi en jeu.
2e méthode: je descend la note d’un ton (2eM) , donc sib, et aussi d'1 octave pour le sax ténor. (transposition instantannée).

La 1e méthode est la seule présentée par Ivan Jullien, dans ses Traité d'Arrangement (très bien faits par ailleurs)
Si on multiplie ça avec tous les instruments transpositeurs, ça demande un cerveau « d’ordinateur »…

Je répète: j’applique la transposition instantanée pour les instruments transpositeurs,
pas pour les clés habituelles qui expriment les sons réels.
Sinon ça se bouscule dans ma petite tête !!:rolleyes

J'essaie de lire des "scores" (partions d'orchestre), il faut que je transforme tout en son réels "à vue", et ce n'est pas facile pour moi ....
Les cordes ne sont pas transpositrices (sauf CB -1oct),

les cuivres et les bois par contre, c'est un peu la plaie !!! LOL ! lol

**Invité** · 09 juin 2018, 21h43

La 2e partie de ton message concerne plus l’utilsation de logiciels (Opusmodus, Open Music), là on a le temps de faire toutes les opérations qu’on veut, c’est de la composition.

Alain, pour ma part tout est lié, ça fait partie du même processus et qui se finalise sur une partition. Et le fait d'écrire, d'effectuer des opérations, d'y réfléchir, de formaliser un processus de A à Z, au bout du compte ça facilite la mémorisation et la lecture des clés.
Sinon, pour revenir à Sight Reading Factory, je trouve qu'il est sacrément addictif mais dans un sens positif, bien entendu. Et comme tu le soulignais, on fait très rapidement des progrès. Et en même temps, on pointe tout de suite ses erreurs et avec les différents niveaux on peut, me semble-t-il, les rectifier assez rapidement. Je note aussi une chose, c'est qu'au bout du compte, avec les acquis qu'on mesurer très concrètement, je me sens plus à l'aise avec la lecture à vue. L'absence de pointeur qui suivrait les notes jouées est une bonne chose car on se retrouve être en situation de l'assistant qui tourne les pages du pianiste, on suit en écoutant les notes. Ceci, bien entendu, dans le cas où on lit uniquement la partition affichée. Là, je ne cherche pas à la lire avant et je préfère découvrir les notes au fil de la lecture. Quitte à me tromper mais c'est une bonne de voir précisément où on butte, où on se trompe.
Avec le jeu au piano, pour le moment, c'est en revanche différent, et je préfère faire une lecture au préalable pour repérer les doigtés. Mais ça doit-être sympa une fois qu'on a bien avancé dans la maîtrise de la lecture à vue de se laisser surprendre et jouer immédiatement.
En tout cas, merci encore pour ce partage, j'apprécie particulièrement ce soft et cette application. Et de plus, les deux tombent à pic, il fallait que je travaille sérieusement la lecture, le rythme pour mon projet.

PS : pour les scores d'orchestre, j'aurais bien aimé avoir aussi le choix dans un premier temps de pouvoir afficher la partition en Ut comme sur les éditeurs de partition alors que pour l'instant les partitions s'affichent transposées, avec les clés des instruments transpositeurs. Mais c'est un détail.

**Alain44** · 10 juin 2018, 12h45

Salut Déb,

Oui SRF est addictif et oui on progresse. Là on est d’accord, ce n’est pas si souvent !lol

Blague à part, tu as raison de souligner aussi le fait de l’utiliser en « lecture seule » (sans jouer) avec ou sans le son.
D’une part ça aide à se caler, être fluide, et bien sûr on associe directement l’oreille à la vue, ce qui est essentiel dans ce domaine (malgré les sons un peu cheap !).

J’aime bien la lecture seule sur les ensembles de cordes (sans transpositeur) qui n’est déjà pas évidente pour moi mais qui fait progresser. J’aimerai bien le faire avec l’orchestre (avec des transpositeurs …), mais c’est trop difficile pour l’instant pour moi.

D’autre part j’aime bien le mode « string orchestra unisson » pour bien mettre en relation les 3 clés (Sol2, Ut3, Fa4). Là j’écoute le son plusieurs fois en suivant une portée différente, puis je la joue aussi … (avec un son correct, 2 mains ensemble à l’octave pour avoir un son plein)

Je fais un tout petit peu de cor d’harmonie (j’adore le son quand c’est bien joué ! j’ai un modèle «petites mains » d’occaz à pas cher), niveau novice,
J’ai vu que dans SRF on peut générer de petits exos en limitant à quelques notes etc …
c’est sympa aussi ! :aime et le son n’est pas trop cheap !

Si on pouvait continuer ce sujet en citant ses propres modes d’utilisation de SRF, ça pourrait tenter à terme certains AKiens …
(je pense que la grande majorité ne s'intéresse pas à la clé d'UT ...

)

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