La musique modale

[skunk]

Bas tout dépend ce que "tu abordes dans la musique".

- si c'est joué des reprises (rrien de péjoratif), il n'y à selon moi aucune perte.

- si c'est pour des compos cela dépend du style :

Le rock'n'roll ou rockabilly par exemple ne demande pas forcément l'utilisation de mode (une penta est sufisante), par contre le jazz vat demandé une utilisation plus poussé des modes, comme les musiques "progressif"...

- après si c'est pour de l'impro, une connaissance des modes peut s'avérer interessante mais pas indispensable.

Je pense après que de toute façon on peut toujours s'en sortir s'en utiliser les modes. Je vois sa plus comme du gadget, et comme un petit plus d'en savoir plus... Certain musicien ne connaissent rien aux solfège et sortent des musiques génial. Je pense pas qu'il ont essayé de savoir la je suis dorien, la je suis ionien. ..

En pratique le mode sert amener une "couleur", pour "l'entendre" il faut joué ces gammes. On peut s'apercevoir que certaines notes sont spécifiques aux modes.


En exemple : j'ai composé une chanson qui tourne sur un seul accord (f# 5) l'utilisation des modes est devenu alors indispensable sur cette chanson pour casser la monotonie...

J'espère avoir pu t'expliquer

Mat

[Le Manchotologiste]

>l'apport pratique de l'approche modale en composition et improvisation.

si je décide jouer lydien sur un 7M, c'est plus rapide/facile de visualiser/entendre le #4 que de penser en terme de tonalité. Ca c'est l'approche modale du point de vue pratique au niveau de l'instrument. Je rappelle qu'on peut jouer et inter-changer entre eux tous les modes issus du même type d'accord (7M, m7, 7, etc.), que ca soit en majeur ou mineur. Tu peux très bien le faire aussi avec une approche tonale mais ca sera beaucoup plus compliqué surtout en impro. Les modes ca se pratique, c'est une histoire de sonorité, faut pas chercher a les comprendre sur le papier. Prends toi un grille et teste tous les modes possibles sur chaque accord, tu vas vite entendre les sonorités que ca t'ouvre et tu te poseras moins de questions. Tu peux commencer par t'imprimer un tableau des harmonisations des gammes avec les degrés importants de chaque mode.

[iaorana]

(..) En pratique le mode sert amener une "couleur", pour "l'entendre" il faut joué ces gammes. On peut s'apercevoir que certaines notes sont spécifiques aux modes.

En exemple : j'ai composé une chanson qui tourne sur un seul accord (f# 5) l'utilisation des modes est devenu alors indispensable sur cette chanson pour casser la monotonie...

J'espère avoir pu t'expliquer

OK Mat, merci : sur le principe, je comprends . Mais personnellement, sans exemple(s) traité(s) à fond, j'ai du mal à progresser :?

Alain

[skunk]

Pour les exemples j'en est pas vraiment en tête. Mais tu peux regarder le site guitare impro ou jerrock. Ils sont très orienté guitare mais on s'y retrouve facilement avec un clavier.

Pour bien visualiser le principe je pense qu'il faut voir sa dans ce sens là :

Une gamme est composé de 8 notes I-II - III -IV-V-VI-VII-VIII (I et VIII sont les mêmes notes). Il suffit de traduire ces notation romaine qui sont les degrés en notes.

Le mode dorien est le deuxième mode majeur donc le mode commence aux II degré de la gamme Majeur. la fondamentales du mode dorien seras la seconde du mode ionien (ou gamme majeur). Le mode spanish ou phrygien est le mode III de la gamme majeur il commence donc aux III ème degré du mode ionien. ....

Après on compose toute les notes de la gamme en accord de septième et pareille avec le mode la comparaison des deux permet de trouver la note ou les notes de qui colorent le mode.

Il faut joué ces modes pour trouver les couleurs à l'oreille et bien les entendre.

Guitare pro (qui n'est pas que orienté guitare), permet de bien voir tout le principes modales grâce à un dictionnaire de gamme et modes très complet. Si certain sont intéressés je peux faire des captures d'écran pour montré la pédagogie de ce logiciel. Je travaille pas pour eux mais à 50/70 euros je ne voi pas de concurrence.

Mat

[rafkey]

Les pentatoniques procèdent des modes également; j'ai du mal avec ces gammes, car il y en a des chiées et les écarts entre les doigts changent à chaque octave, ce qui les rend difficiles à exécuter, sauf peut-être la penta chinoise en C#majeur. Les guitaristes ont un avantage certain pour ces gammes.
Tiens, petite question aux spécialistes: combien existent-ils de gammes pentatoniques altérées?

[Alain44]

Bonjour Raftkey,

Suivant les spécialistes il y a les pentatoniques et les pentaphoniques:
- les pentatoniques sont les modes de l'échelle pentatonique qui est procède par quintes ascendantes:
C G D A E (si on continue on obtient B puis F# donc l'échelle de la gamme de G majeur)
donc C D E G A (en tant qu'échelle)
Le 1er mode est la gamme pentatonique majeure C D E G A, bien connue
Son 5e mode est la gamme pentatonique mineure A C D E G, bien connue aussi
Les 3 autres modes sont utilisables (il développent souvent des accords sus)

- les pentaphoniques sont des gammes de 5 notes aussi, mais sans être des modes de l'échelle pentatonique: on peu dire que ce sont des "pentatoniques altérées"... Il y a en a un nombre très important, ça dépend de l'importance de l'altération que l'on s'autorise... je ne connais pas leur utilisation réelle dans la musique.

- la "pentatonique chinoise" est normalement non tempérée (elle ne tombe pas sur les touche d'un clavier), mais certains utilisent ce nom pour une pentatonique (de quintes) ... laquelle, ça varie suivant les auteurs ...(je trouve que c'est nom fourre tout et inapproprié...)

- on peut considérer les pentas (toniques ou phoniques) comme des extraits de gammes heptatoniques (7 notes): certains les appellent des gammes "défectives" (comme si il leur manquait quelque chose...)
Mais les pentas ont une structure différente, elle sont plutôt une ossature, sur laquelle se greffe facilement des ornements...

Les pentatoniques ont des intervalles de 1 ton et 1,5 ton (qu'on ne peut pas assimiler rigoureusement à une tierce mineure, puisqu'il n'y a pas de note entre deux). Il n'y a pas de demi ton, ce qui participe à leur couleur particulière, ce côté un peu suspendu, aérien parfois ...
Le plus petit intervalle d'une pentatonique est 1 ton. La résolution se fait par 1 ton (et par par 1/2 ton habituellement) .. la logique harmonique devient différente. Les cadences ne sont plus les mêmes (les quelles ?)

La musique irlandaise utilise les pentatoniques (et ses 5 modes)... mais aussi les hexatoniques (6 notes en quintes), et bien sûr heptatoniques (7 notes en quintes, habituel).
Une structure habituelle est thème en penta et développement en hexa, ou bien thème en hexa et développement en hepta ....

AMHA les pentatoniques sont des gammes plus anciennes que les autres (une sorte d'ancêtres) sur lesquelles se sont construites les gammes actuelles ...

Musicalement,
Alain

[rafkey]

merci Alain pour l'explication.

La gamme par tons est très planante également, il n'y a pas de résolution => pas de tonique, pas de dominante...j'aime bien!

[skunk]

En général on utilise surtout 2 pentatonique la majeur ou la mineur relatif. On peut voir aussi l'hexatonique blues, qui n'est qu'une pentatonique mineur avec la blues note en plus.

Après les pentatonique sont pas plus simple à utiliser aux piano qu'à la guitare. Praticant les deux, chaqu'un des instruments possède ses codes pour visualiser ce qu'on veux jouer.

Je pense qu'il faut surtout (en compos je n improvise pas où très peu pour en parler), faire ressortir aux hasard ce qu'on veut dégagée. Et après finiolé, pourquoi pas avec un apport théorique, mais surtout avec ses oreilles (l'arme absolue). Qu'on soit dorien ou mixolydien,pphrygien.... n'a en soit peux d'importance. Ce qui est le plus important est de savoir qu'elle gamme (mode) est utilisé pour joué telle ou telle musique (exemple en musique irlandaise on utiliseras surtout le mode dorien et le mode mixô, ..., ). Ce que je veux dire c'est que une fois qu'on à compris qu'elle note, quel degré est à associé pour avoir tel couleur sonore, allors la on peux avancé.

De toute façon c'est très rare les musiques ou l'on ce pert avec une utilisation intensif des modes (sa deviendrait vite indigeste audiblement). "Ormis peut être le jazz", (mais je pense que la sa vient plus des analyses qu'on en fait maintenant, qu'une logique voulu).

Mat

[skunk]

Bonjour Raftkey,

Suivant les spécialistes il y a les pentatoniques et les pentaphoniques:
- les pentatoniques sont les modes de l'échelle pentatonique qui est procède par quintes ascendantes:
C G D A E (si on continue on obtient B puis F# donc l'échelle de la gamme de G majeur)
donc C D E G A (en tant qu'échelle)
Le 1er mode est la gamme pentatonique majeure C D E G A, bien connue
Son 5e mode est la gamme pentatonique mineure A C D E G, bien connue aussi
Les 3 autres modes sont utilisables (il développent souvent des accords sus)

- les pentaphoniques sont des gammes de 5 notes aussi, mais sans être des modes de l'échelle pentatonique: on peu dire que ce sont des "pentatoniques altérées"... Il y a en a un nombre très important, ça dépend de l'importance de l'altération que l'on s'autorise... je ne connais pas leur utilisation réelle dans la musique.

- la "pentatonique chinoise" est normalement non tempérée (elle ne tombe pas sur les touche d'un clavier), mais certains utilisent ce nom pour une pentatonique (de quintes) ... laquelle, ça varie suivant les auteurs ...(je trouve que c'est nom fourre tout et inapproprié...)

- on peut considérer les pentas (toniques ou phoniques) comme des extraits de gammes heptatoniques (7 notes): certains les appellent des gammes "défectives" (comme si il leur manquait quelque chose...)
Mais les pentas ont une structure différente, elle sont plutôt une ossature, sur laquelle se greffe facilement des ornements...

Les pentatoniques ont des intervalles de 1 ton et 1,5 ton (qu'on ne peut pas assimiler rigoureusement à une tierce mineure, puisqu'il n'y a pas de note entre deux). Il n'y a pas de demi ton, ce qui participe à leur couleur particulière, ce côté un peu suspendu, aérien parfois ...
Le plus petit intervalle d'une pentatonique est 1 ton. La résolution se fait par 1 ton (et par par 1/2 ton habituellement) .. la logique harmonique devient différente. Les cadences ne sont plus les mêmes (les quelles ?)

La musique irlandaise utilise les pentatoniques (et ses 5 modes)... mais aussi les hexatoniques (6 notes en quintes), et bien sûr heptatoniques (7 notes en quintes, habituel).
Une structure habituelle est thème en penta et développement en hexa, ou bien thème en hexa et développement en hepta ....

AMHA les pentatoniques sont des gammes plus anciennes que les autres (une sorte d'ancêtres) sur lesquelles se sont construites les gammes actuelles ...

Musicalement,
Alain

Merci Alain pour ton partage de connaissances théoriques. Merci aussi pour tes précision sur la structure des musique irlandaise (je n'avais jamais remarqué que des pentatonique était également utiliser).

Par contre que veut tu dire quand tu dis que la gamme chinoise tombe pas sur un clavier?

Mat

[Invité]

A propos de représentation graphiques (ou géométriques), d'autres modèles cycliques sont intéressants, notamment dans

The 'Giant Steps' Progression and Cycle Diagrams, par Dan Adler.

Effectivement, Alain, c'est très intéressant. J'ai retrouvé pas mal de choses qui m'intéressent, dont l'inversion des intervalles, le cycle des quartes et des quinte que je calcule en partant du total chromatique et à partir des propriétés de la multiplication modulo 12 (x 5, 7 et 11 pour leur inversion, le cycle des quartes multiplié par 11 donne le cycle des quintes et vice-versa.
Sinon, je ferai demain une réponse groupée, notamment à Alain44. Concernant l'utilisation des modes, j'ai trouvé quelques pistes dont notamment ce que propose Dave Lieberman dans son ouvrage "A Chromatic Approach to Jazz Harmony and Melody". Je fais un PDF avec quelques uns de ses exemples et dans lesquels on retrouve aussi des préoccupations partagées dans un autre ouvrage sur le jazz - dont une partie est consacrée au Post-Tonal Jazz (et utilisant les outils d'analyse et de composition de la Set Theory) - autour du "modal potential of Trichords".

[iaorana]

(..) De toute façon c'est très rare les musiques ou l'on ce pert avec une utilisation intensif des modes (sa deviendrait vite indigeste audiblement). "Ormis peut être le jazz", (mais je pense que la sa vient plus des analyses qu'on en fait maintenant, qu'une logique voulu).

C'est fort possible :roll: !

- après si c'est pour de l'impro, une connaissance des modes peut s'avérer interessante mais pas indispensable.

C'est pour de l'impro en effet !

Je pense après que de toute façon on peut toujours s'en sortir s'en utiliser les modes. Je vois sa plus comme du gadget, et comme un petit plus d'en savoir plus... Certain musicien ne connaissent rien aux solfège et sortent des musiques génial. Je pense pas qu'il ont essayé de savoir la je suis dorien, la je suis ionien. ..

Il y a des génies, en musique comme dans d'autres arts. Mais pour les autres, ce n'est pas une raison pour se décourager, hein ? Et là, des méthodes sont toujours bienvenues :8).

Cela dit, ça fait 55 ans que j'improvise en Jazz . Lors de mon passage à Panama, il y a 10 ans, après un boeuf avec un excellent groupe local, l'un des zicos m'a dit : "Tu mano derecha es envenenada"

En pratique le mode sert amener une "couleur", pour "l'entendre" il faut joué ces gammes.

Forcément !

J'espère avoir pu t'expliquer

(re)Merci Mat

[skunk]

De rien ionara.

Pour le reste j'attends la réponse de deb et les futurs message de Alain, mais connaissance s'arrête là.

Mat

[iaorana]

De rien ionara.

iaorana : de ia ora na, locution tahitienne (reo ma'ohi plus exactement), qui, contrairement à une interprétation commune, ne signifie pas bonjour, mais que tu vives, ce qui est exactement le sens de salut en français ou de ciao en italien.

On peut donc l'utiliser à tout moment de la journée, aussi bien pour dire bonjour qu'au revoir (mais dans ce dernier cas, on dit plus familièrement nana) :8)

[Alain44]

Bonjour Skunk (Mat),

On trouve souvent le terme pentatonique chinoise pour des versions occidentalisées: ça correspond alors à un ou des modes de l'échelle pentatonique habituelle. Cette occidentalisation a tempéré (au tempérament égal) les intervalles, donc les notes tombent sur celles du clavier.
NB: tempérament égal à 12 notes, la gamme chromatique actuelle

Cependant j'avais lu dans un bouquin de Jacques Chailley (je ne sais plus lequel) que les chinois ne jouent pas sur le tempérament égal.
Ainsi leur gamme chinoise serait entre notre gamme pentatonique et une gamme equi-pentatonique: c'est à dire que l'octave serait divisé en 5 intervalles égaux ou quasi égaux. Dans ce cas les notes de cette gamme chinoise "ne tombent pas" sur les touches d'un clavier (en effet 12 n'est par divisible pas 5 ! ça donne des intervalles de 2,4 demi-tons si c'est purement equi-pentatonique...)

Cette remarque emmène vers les notions de tempéraments inégaux qui fait sortir du sujet sur les modes, bien que ça soit relié.
Je suggère de ne PAS développer sur les tempéraments dans ce sujet.

Par contre (et là ça concerne les modes) les chinois ont la notion de "pyen" ou "pien" (qui a été reprise pour l'analyse de certaines gammes, et leur évolution historique).
Le pyen est une note d'ornement qui vient compléter une échelle de base (une nouvelle note en sorte). Le pyen est faible, il n'est pas structurant, il "décore" un peu.
Quand un pyen s'intalle (au fur et à mesure d'une tradition musicale évolutive) on peut passer de penta (5 notes) à hexa (6 notes), puis peut être à hepta (7 notes).
La musique irlandaise peut être considérée comme utilisant des pyens.
Le pyen procède souvent d'un phénomène d'attraction (au 1/2 ton supérieur ou inférieur).

Cette attraction est en jeu dans les 3 modes mineurs classiques: mineur naturel (=éolien= mélo descendant classique), la sous-tonique est devenue sensible pour donner la gamme mineure harmonique, encore une 2e attraction donne le mineur mélo jazz (min mélo ascendant classique)

Je trouve qu'il est souvent intéressant de regarder (et jouer bien sûr !) des modes assez voisins avec cette notion d'attraction (ou création de pseudo-sensibles intermédiaires).
Par ex: en Lydien (utilisée souvent en Bossa par ex) la 5e est "sensibilisée" par le #4.

Les modulations peuvent être considérés comme des créations de sensibles ...

Musicalement,
Alain

[Invité]

Bonsoir,
J'ai fait un document PDF avec des exemples et des copies d'écran.

http://www.deb8076.eu/pdftutos/Jazz&SetTheory.pdf

Mais à dire vrai, je me demande encore dans quelle galère je me suis lancé. Car je ne suis pas du tout un jazzman en tant que musicien. Là, je suis plus guitariste de blues et de rock même si j'utilise des accords de jazz et petite précision le fait d'avoir suivi en 1976 un stage de cordes avec Henri Texier lors du feu festival de jazz de Chateauvallon (bref, j'aime le jazz). Et quand j'improvise, c'est du pentatonique matinée de chromatisme avec des bribes de phrases dodécaphoniques pour créer de la tension. Une chose que m'a appris le guitariste Claude Barthelemy.
Quand j'ai mis le lien sur les modes que je n'utilise pas, c'était plus pour attirer l'attention sur leur symétrie par couples de deux et leur construction qui utilise la même structure intervallique mais avec une permutation circulaire.
Depuis, suite à cette discussion en cours, j'ai regardé les modes avec un regard plus intéressé. Déjà, je suis un apprenti pianiste qui a fait quelques progrès, à savoir que si j'ai encore quelques problèmes d'indépendance main gauche-main droite pour assurer des basses et improviser en même temps, en revanche, côté accords et improvisation, ça va. Et je commence à me faire de plus en plus plaisir. J'ai essayé les modes, et c'est vrai qu'au niveau des possibilités de couleurs, comme le faisait remarquer skunk, c'est intéressant. D'ailleurs, je me suis rendu compte, en improvisant au clavier sur Third Stone from the Sun de Jimi Hendrix que le motif en octave était basé sur le mode Myxolydien. Détail auquel je n'avais jamais fait attention quand je joue ce thème à la guitare.

Mais comme Alain44 m'a répondu en posant des questions pertinentes, je vais essayer de répondre.

Que retires-tu de cette représentation, tu as peut être une manière particulière de l'utiliser... ?

Pour l'analyse d'une partition, mais aussi pour vérifier des structures intervalliques d'un accord, d'un aggrégat, voire en construire. Mais j'utilise des outils spécifiques comme Open Music qui me permet d'insérer dans un cercle chromatique plusieurs accords ou motifs et comme sur l'extrait de Salt Peanuts de Gillespie ci-dessus d'isoler les ensembles caractéristiques. Ici, le tricorde 3-5 (seconde mineure et quarte augmentée). Ca sert aussi pour calculer rapidement des transpositions, des inversions, etc. Petite remarque, la notation numérique des Pitch Class Sets se mémorise très rapidement et se révèle très pratique pour certaines opérations. De même leur classification comme ci-après {6-z48} n'est guère plus barbare qu'un accord de jazz complexe, on repère très vite dans les 351 ensembles répertoriés ceux qui nous intéressent pour leurs caractéristiques.

Par contre, en tant qu'outil (en général d'impro), il faut que les théorèmes (donc les propriétés applicatives) soient intéressantes (et suffisamment simples) pour aider le musicien dans son jeu....

Je l'utilise plus pour la composition. Mais si je souhaite me rappeler les modes au pied levé, pour une impro, il suffit que je fasse une permutation circulaire pour obtenir les modes, c'est simple comme bonjour. C'est arithmétique mais bien pratique, tout comme pour obtenir le cycle des quartes tu multiplies par 5 modulo 12 la gamme chromatique et pour le cycle des quintes par 7 et pour les inversions par 11.

Pour moi, ces modes sont un outil pour mon jeu, et pour l'instant je ne vois pas l'intérêt des représentations visuelles, ici simples sur l'échelle de la gamme majeure.

Mais je comprends bien. Mais c'est parce que nous n'avons pas la même démarche. Et heureusement, d'ailleurs car on a tous une approche différente de la pratique musicale. Comme je l'ai écrit plus haut, je ne suis pas un jazzman.

Envisages tu le "jeu modal", ou bien le "jeu avec des modes" ( définit dans mon long message): je pense que c'est à définir en préalable si on veut se comprendre, sinon on peut arriver vite à une incompréhension dommageable pour la discussion....

Par goût, si je devais choisir, il me semble que je serais beaucoup plus attiré par le jeu tonal avec les modes, avec l'apport de chromatisme comme dans les exemples que j'ai inséré dans le PDF, de Dave Liebman et les apports des tricordes qu'explique Dariusz Terefenko.

De mémoire, la set theory a été construite pour la musique contemporaine (au sens quasi atonale) mais je me trompe peut être ... ?

Certes, mais comme elle s'inspire aussi de la méthode d'analyse Schenkérienne, on peut l'utiliser aussi au niveau tonal. Dans la première page du PDF, à ton attention, j'ai mis trois copies d'écrans en référence à la Set Theory, dont celle du chapitre "Post-Tonal Jazz" consacré à la Set Theory dans le livre Jazz Theory, from Basic to Advanced Study de Dariusz Terefenco (avec le lien pour pouvoir consulter en partie l'ouvrage référencé en Google Book). Il y a l'exemple aussi avec le lien sur "Generating chords - the maths behind" et qui utilise la notation standard des accords "jazz" ainsi que la notation Set Theory, en Pitch Class Sets. Ce lien est complété avec un utilitaire de l'auteur mis en ligne et qui permet à partir de la représentation circulaire de déterminer le nom du pc set d'un accord ou d'une gamme. A noter que j'ai trouvé l'information sur ce site dans un forum de guitaristes de jazz. De même, j'ai remarqué plusieurs fois dans des forums de guitaristes, l'évocation des outils de la Set Theory, notamment pour les transpositions et inversions, mais aussi pour le côté pédagogique de la représentation circulaire.
J'ai mis le lien aussi sur l'application Set Theory distribué gratuitement pour l'Iphone et l'Ipad de Pierre Couprie. Cette application est distribuée aussi dans le cadre de son logiciel d'analyse IAnalyse 4 et toujours gratuitement.

Quelques phrases à connotation un peu Zen (j'aime bien ça):
La musique est elle une science ou un art?
La musique est mouvement l'âme, mais la musique est vibration....
La musique sentie est un langage sans mots ....

Vouais. Heureusement que la musique fut une science a un moment de son histoire.
Pour le reste, je revendique le fait de pouvoir différencier le jeu instrumental, le plaisir de jouer, avec son ressenti "physique", et l'aspect cérébral de l'analyse et de la composition.

Petite explication sur le PDF :
Première page, quelques liens sur des ouvrages ou sites sur le jazz et la Set Theory; seconde page, avec des liens sur des utilitaires dont un en ligne, ainsi que sur le site avec la table de tous les PC Sets soit 351 Pitch Class Sets répertoriés.
Page 3, un exemple du livre Jazz Theory cité plus haut avec les modes et les ajouts de tricordes pouvant être associés à chacun des modes et en notation Set Theory {0, 1, 6}.
Page 4 à 7, des exemples concernant les modes et l'utilisation de chromatismes à partir du livre de Dave Liebman "A Chromatic Approach to Jazz Harmony and Melody". Là, désolé les explications sont en anglais, mais il me semble que les exemples sont explicites quant à leur utilisation avec les modes.
Enfin, page 8 et 9, je me suis amusé avec Open Music à mettre en exergue les tricordes ou pc sets 3-4 et 3-5 qui sont très utilisés dans la musique contemporaine, notamment dodécaphonique et sérialisme). Les deux sont présents dans certains exemples de Dave Liebman, le 3-5 est aussi présent dans un exemple Thelonious Monk et surtout dans une phrase de Salt Peanuts où Dizzy Gillespie en enchaine quatre dans la même phrase.