La musique modale

[iaorana]

La musique est elle une science ou un art?

D'après le dictionnaire, la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales.

D'après le Danhauser, la Musique est l'art des sons...

[Alain44]

Bonjour Rafkey,

J'ai l'impression qu'il y a une différence que tu as sous estimée:
- Quand on dit I et II ce sont des degrés dans une tonalité avec très souvent leur accord par dessus.
- quand tu dis 1 à 7 se sont des degrés ausi. Mais en général on réserve cette notation aux degrés dans un accord.

ex: la note A est VI de la gamme de C (en tant souvent que fondamentale), mais la note A est 1 de l'accord de Am.

Si je résume:
- I II III ... ce sont des degrés par rapport à une tonique
- 1 2 3 ... ce sont des degrés par rapport à une fondamentale

Je ne sais pas si j'ai répondu à ton interrogation/incertitude....

Je ne sais pas si c'est suffisant comme explication (car j'ai essayé de faire très court pour une fois ...)

Musicalement,
Alain

[iaorana]

- Quand on dit I et II ce sont des degrés dans une tonalité avec très souvent leur accord par dessus.

Si chacun a sa propre définition d'une notion, on ne peut plus dialoguer. La notation "romaine" des degrés a été créée en se référant à la gamme majeure occidentale (alias ionienne). Elle ne s'applique pas ailleurs, ne serait-ce qu'à une mineure (naturelle, mélodique, harmonique...). Certains auteurs (notamment français) d'ouvrages sur l'harmonie de la musique rock, pop, jazz... y prêtent attention, d'autres (américains surtout) sont plus laxistes, et seul le contexte permet alors de s'y retrouver.

Pinaillage ? Non, car on ne sait plus de quoi on parle :roll:. Tenez, j'ai vu hier, sur un forum US, une discussion sur la grille de Comin' Home Baby, où, à la mesure 5, dans la tonalité de Gm, les uns préféraient le Cm7 d'origine, les autres un Eb7 plus bluesy. Et puis quelqu'un a dit :

Yes, it's a 12-bar minor blues. And you'll notice the melody (the head) is based entirely on the blues scale. The "turnaround," starting in bar 9, is a chromatic descending series of chords: bIII7-II7-bII7-Im. So in concert Gm, the key it is commonly played in:
/ Bb7 / A7 Ab7 / Gm / Gm //

It is true that in bars 5 & 6, it is common to substitute a bVI7 chord (and I think I've heard other chords substituted there). But I don't think that disqualifies it as a blues.

Késaco ? C'est le VI de quoi :mefie ? On est en Gm ou Bb ?

[rafkey]

Si je résume:
- I II III ... ce sont des degrés par rapport à une tonique
- 1 2 3 ... ce sont des degrés par rapport à une fondamentale

Oui, je comprends, merci Alain;

je suis quasi-autodidacte, mais c'est important pour moi de trouver des empreintes différentes sur le clavier, des groupes de notes qui vont bien ensemble et de comprendre pourquoi; les modes permettent cela et ne doivent surtout, à terme, plus faire référence à une gamme majeure/mineure avec leur dominante et sous-dominante; les dominantes secondaires ne m'intéressent pas trop: le jazz n'est pas mon truc; le stade après, c'est de ne plus réfléchir et y aller avec le cerveau reptilien...là, ça devient fun et la vélocité arrive petit à petit.

Par rapport aux réflexions générales sur la musique, je suis tombé cette semaine sur un petit essai de 2012 bien intéressant, écrit par un neurologue...je laisserai les références.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Sérénad...rveau_musicien

Késaco ? C'est le VI de quoi

? On est en Gm ou Bb

c'est bien en sol mineur...on dirait même un sol aéolien ( VIb7 )

[rafkey]

Tiens, en parlant de la gamme de blues, on est en plein dans les modes => locrien bb6 si je ne m'abuse, sans degré 2;

[Invité]

Non non Didier, ne t'en va surtout pas : mea culpa :oops: ! J'en étais resté au sujet de l'ancienne discussion, celle-ci est beaucoup plus ouverte telle que présentée par pianovelo .

Même si la finalité est d'aider à composer et jouer de la bonne musique, c'est à dire qui "sonne", des représentations géométriques comme celle que tu décris sont idéales comme support d'explications. Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours, et il est dommage que les longues explications de notre nouvel ami Alain44 ne puissent être flanquées de quelques figures... :?

[HS]
Malheureusement - et c'est le plus gros reproche que je fais à l'ordinateur - c'est qu'on n'y trouve pas d'outil commode pour dessiner ! Moyennant quoi, vous l'aurez certainement remarqué, les gens ne savent plus dessiner, donc ils dessinent encore moins. Faute de schémas, les notices des matériels (e.g. instruments de musique) et logiciels (e.g. les monstrueux DAW) sont constituées de centaines de pages de texte linéaire, ponctuées ça et là de copies d'écrans brutes (i.e. dépourvues de flèches et bulles explicatives). La navigation par le biais d'hyperliens s'apparente pour moi à un parcours entre des récifs qui conduit irrémédiablement à un naufrage :oups !

Merci Alain pour ta réponse. Concernant la représentation circulaire, il y a plusieurs utilitaires qu'on peut trouver soit sur le Net ou en applications Iphone ou Ipad.
Il y a ce lien avec lequel on peut créer ses propres représentations circulaires et ce jusqu'au modulo 64 pour ceux qui souhaitent travailler au niveau des intervalles microtonals. On insère les valeurs soit en notation américaine, soit en entiers (c=0 ... b11). On peut insérer plusieurs cercles dans la même page et les positionner où on le souhaite. Pour les supprimer, il faut cliquer dessus :

https://jeremiahgoyette.com/calc/setsandbox/

Je termine un travail, mais dans la rubrique Ressources, je vais ouvrir un sujet sur les utilitaires qui sont bien utiles et qui facilitent la vie.

[Invité]

Bonjour Alain44,

Bonjour Deb76,

Merci de ton apport.

J'ai regardé ton lien (mais seulement la page mise en lien, pas le reste du site).
(Si tu veux qu'on regarde d'autres pages, mets les liens...)

Set theory, représentations graphiques, symétries. Oui c'est intéressant.
Mais tout ce qui concerne les modes pour moi est sensé être des outils (je suis peut être trop pragmatique ?).

Que retires tu de cette représentation, tu as peut être une manière particulière de l'utiliser... ?

Il est tard, je te réponds dans le courant de la journée.

[iaorana]

Pour faciliter nos échanges d'exemples de gammes associables à un accord donné, je vous suggère d'essayer ChordScale référencé plus haut dans ce fil.

Vous entrez une tonalité et un nom d'accord, ChordScale suggère instantanément des gammes possibles.

Evidemment, il faut que la base de données soit juste et bien fournie (je n'ose pas dire "complète", car il existe des centaines de gammes...). Je compte sur vous pour m'aider à la corriger et à la compléter.

Alain

Voici un exemple (capture d'écran) :

ChordScale_1.jpg

[alchemist]

Hello,

Les degrés I, II, III,... s'appliquent aussi aux modes mineurs. Une sous-dominante (IV) ou dominante (V) a le même sens et fonction en mineur ou majeur, par exemple.

[iaorana]

Hello,

Les degrés I, II, III,... s'appliquent aussi aux modes mineurs. Une sous-dominante (IV) ou dominante (V) a le même sens et fonction en mineur ou majeur, par exemple.

Oui, Xavier, mais tu as choisi là - comme par hasard - les "bons" exemples !

Un VII n'a pas le même sens selon qu'on considère qu'il appartient à une gamme mineure naturelle, harmonique, mélodique montante, mélodique descendante (sans compter la pentatonique mineure etc.) :mefie.

Nous ne serons jamais sûrs de parler de la même chose, à moins de nous être entendus au préalable sur le choix d'une gamme (e.g. la "mineure mélodique" des jazzeux - cf. Mark Levine Le livre du Piano Jazz p.74), arbitrairement, faute de normalisation largement reconnue (*) :?.

Sinon, il faudrait se contenter de parler de degrés, que l'on note traditionnellement en chiffres arabes. Par exemple (gamme chromatique) :

1 m2 M2 m3 M3 4 TT 5 m6 M6 m7 M7 8 etc. (TT = TriTon)

(*) La variété des notations "romaines" apparaît bien dans l'article Wikipedia
Roman numeral analysis

[iaorana]

Concernant la représentation circulaire (..)

A propos de représentation graphiques (ou géométriques), d'autres modèles cycliques sont intéressants, notamment dans

The 'Giant Steps' Progression and Cycle Diagrams, par Dan Adler.

[iaorana]

@Alain44 :

Ta signature :

Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

m'évoque une pensée d'un navigateur dont j'ai oublié le nom :

"L'important, c'est le chemin" :8)

[alchemist]

Je peux te parler des autres degrés, qui ont la même fonction.

Au niveau harmonie, les règles sont les mêmes en musique occidentale, que ce soit du classique, du folk, de la pop... ou du jazz.

Durant mes cours de ladite harmonie, je n'ai jamais entendu ce genre d'exception, qui me semble très capillotractée.

Certaines formes de musique se nourrissent de constructions théoriques poussées, mais il ne faut pas trop pousser :oups

[bluedid]

...Certaines formes de musique se nourrissent de constructions théoriques poussées, mais il ne faut pas trop pousser :oups...

La théorie musicale n'existe que parce-que la musique existe et pas l'inverse... ...faut donc effectivement ne pas trop pousser :oups

BlueDidenmodepenseur :8)

[iaorana]

Je peux te parler des autres degrés, qui ont la même fonction.

Au niveau harmonie, les règles sont les mêmes en musique occidentale, que ce soit du classique, du folk, de la pop... ou du jazz.

Durant mes cours de ladite harmonie, je n'ai jamais entendu ce genre d'exception, qui me semble très capillotractée.

Certaines formes de musique se nourrissent de constructions théoriques poussées, mais il ne faut pas trop pousser :oups

Un peu byzantine la discussion, là, vous ne trouvez pas ? :mefie. Perso, je souhaiterais que celles et ceux qui en savent plus nous expliquent l'apport pratique de l'approche modale en composition et improvisation. En d'autres termes, que "ratons-nous" en ne l'utilisant point ?