Aide pour les doigtés aux claviers ???

[Alain44]

Je viens de ressortir "Le Déliateur", 1963 (qui était à mon ex, et que je n'ai jamais bossé)
et oui, il y a pas mal de choses intéressantes,
mais qui ne sont pas en fait pour des débutants.
(pas étonnant qu'un débutant soit vite dégoûté s'il commence par ça... ce qui a été le cas de mon ex...)

A côté était "Ecole du mécanisme pour le Piano" de I. Philipp (1908) qui est dans le même genre.

Mais je vais mieux les regarder, maintenant que je ne suis plus débutant (du moins je le crois !),
j'y trouve à présent un intérêt certain.

Le noeud est peut être en partie là: quel matériel pédagogique donner à un apprenti ?, et surtout à quel moment de son apprentissage ?

[QUOTE=deb76;n612083]

Alors que je joue les gammes sans problème avec les mains ensemble là sur les deux octaves j'ai un peu plus de mal

Perso, j’arrive assez bien sur 2 octaves (ou plus), mais j’ai plus de difficultés main ensemble…

Pour les gammes aussi: les faire sans regarder le clavier (ni une partition d’ailleurs).
Au début on peut regarder le clavier ou la partition, pour se caler, mais ne pas en être esclave.
Le but est quand même de les avoir dans les doigts (sans regarder le clavier)

Fermer les yeux, et ne pas les ouvrir pour vérifier. Vérifier à l’oreille…

[Invité]

Je me suis mal exprimé pour les deux octaves. En mains séparées, pas de problème, ça coule bien pour le passage sur la deuxième octave grâce aux explications sur la vidéo, non, c'est les deux mains ensemble où je me mélange quelque peu dans la synchronisation des doigts. Sinon,pour les gammes, je les fais selon, en regardant le clavier ou non. Mais quand je joue à partir d'une partition, je ne regarde quasiment plus le clavier voire même ne plus le regarder du tout. Et comme toi, j'aime bien fermer les yeux aussi...

[CLAVIERSURF]

Bonjour
je remercie tout le monde pour toutes ces pistes de travail.
cordialement

[Alain44]

Voici mon petit commentaire sur les livres de doigtés.
(je ne vais pas faire une revue complète, vu le modeste intérêt montré sur ces sujets de doigtés).

Il y a seulement quatre jours, j’ai reçu The Art Of Pianio Fingering (APF) de Rami BAR-NIV (2008) , 50 ans d’expérience de concertiste.
J’aime beaucoup ce livre.
C’est approfondi, il traite de tous (je crois) les problèmes de doigtés:
position à 5 doigts, gammes , arpèges, positions alternatives non classiques, glissandos, clusters, substitution (remplacement), extensions, rapprochements, notes répétées, notes simultanées (3e, 4e, 6e …)… et encore bien d’autres parfois surprenants…

APF donne des guides de choix/expérimentation, et illustre avec des exemples classiques
(en extraits de partitions doigtés).
C’est clair, malgré la difficulté du sujet traité: il y a tellement de variantes possibles ! (ce dont je me doutais un peu, ça me rassure), au lieu d’UN doigté conventionnel.

Petite déception perso: sa General Rule pour les gammes comporte au moins autant d’exceptions que ma petite recette (voir autre sujet), on peut peut-être combiner les deux.
La partie consacrée aux notes simultanées (3e, 4e, 6e...) est complexe par nature, mais je trouve qu'elle n'est pas très bien présentée
(doigtés en ligne au lieu de partition doigtées notamment)



Un autre livre « Le Déliateur » (1963), en le pratiquant un peu, est monté grandement dans mon estime.
On retrouve un bonne partie des points de APF, traité ici avec des exercices.
Ce n’est pas aussi complet que APF, mais bien complet quand même.
(cependant de pas donner à un débutant, il va se décourager).
Pour moi c’est un bon complément à APF.



J’ai reçu aussi « Le mécanisme du jeune pianiste » de Jean IRI. (je n’ai pas troué de date , 1940-1950?)
J’ai été déçu.
Il y a les gammes bien sûr. L’extension fait une petit page, le rapprochement n’est pas traité à part (un peu dans certains exos), la substitution pas du tout …
Je ne dit pas que ses exos sont faciles à faire, mais seulement que je cherche à travailler d’autre chose (extensions, rapprochements, remplacements…)
C’est pour le jeune pianiste, le Déliateur est bien plus fourni et utile pour moi.
Je n’aime pas les exos systématiques « doigts appuyés, et jeu avec les autres ». Ici il y en a à toutes les pages ou presque. Dans le Déliateur il y en a à la 1ère page seulement. Dans APF il n’y en a pas.


Donc pour moi je vais bosser APF, qui est une très bonne acquisition, et Le Déliateur, que j'avais déjà (à mon ex).
Maintenant que j'ai les bons outils, :surprisAU BOULOT !!:surpris

[Méliès]

Merci pour ce retour très complet Alain, très intéressant et même si la discipline n'est pas mon fort (loin de là), ça donne quand même envie de s'y remettre (le tout étant de se forger une "routine" qu'il faut tenir sur la durée et c'est loin d'être simple). En plus pouvoir pratiquer à la fois la lecture et son doigté, c'est quand même le nécessaire pour pouvoir bien progresser.

[Alain44]

très intéressant et même si la discipline n'est pas mon fort (loin de là),

Merci Méliès.

La discipline n'est pas mon fort non plus !,
mais faire des exercices techniques devient pour moi un plaisir, donc pas trop besoin de se forcer.
(mais je fais des exos que j'estime "non-rébarbatifs", chacun a les siens, et il faut varier)
Oui c'est une routine, au sens que quelque chose d'habituel, mais pas avec le sens "routinier", donc barbant ...

et je ne suis pas maso !,
mais le fait de faire des exos m'a fait progresser, et ça m'a donné du plaisir, alors maintenant ce plaisir s'est associé...

Avec cette amélioration (tout relative) de ma technique, j'ai amélioré ma lecture à vue, et aussi mon impro (j'ai plus de choix, plus libre ...)

Il y a 3 ans je ne connaissais pas les gammes (ni les notes, ni les doigtés), maintenant je sens bien plus de liberté... c'est jouissif... et ça, ça motive pour aborder d'autres "positions" techniques!:aimelol

Il faudrait inventer le Kamasutra du clavier, ça motiverait ! facepalm:cobra

[Invité]

Alain merci pour le retour. Sinon, pour ma part, le "mécanisme du jeune pianiste" me suffit amplement, tant pour les gammes que les exercices. Ensuite, dans les "textes" que je découvre notamment chez Webern (où il y a souvent de grands sauts d'intervalles) et bien j'essaye d'adapter mes doigtés afin d'être le plus efficace possible. Mais tout dépend des lignes directrices d'études ou de recherches et je comprends très bien qu'Alain soit déçu.

PS : Alain évoque le fait que pratiquer des exercices techniques devient un plaisir. Et c'est vrai qu'une chose m'a surpris avec les gammes. Autant à la guitare je les trouvais assez rébarbatives à jouer en dehors de quelques unes, autant au clavier ça ne me dérange pas de les jouer tous les matins pour me délier les doigts.

[Seagull29]

Dans le genre purement technique avec doigtés, il y a le Hanon, accessible meme pour les debutants et bien pratique pour se delier tranquillement les doigts et surtout les faire travailler tous.

[Dkrome]

Hanon, c'est ce que mon prof me fait travailler, c'est très bien pour faire travailler les doigts, la synchronisation

[Invité]

Oui, le Hamon, il faudrait que je me le procure.
Par contre, Dkrome évoque la synchronisation, mais celle-ci ne me pose pas trop de problème. En fait, c'est plutôt l'indépendance maibn gauche-main droite, disons une ligne de basse à la main gauche et une improvisation à la main droite où parfois ça bloque, où j'ai du mal à gérer au niveau du cerveau la partie main gauche dans le bon tempo. Il y a-t-il des exercices pour travailler l'indépendance des deux mains ?

[Alain44]

@Déb
J’imagine bien que « jeune pianiste » te soit de peu d’utilité pour jouer Webern.
Un minimum serait Le Déliateur, et je pense encore insuffisant.

S tu cherches des idées de doigtés, le APF te serait d’une bonne inspiration AMHA ….


@Concernant le Hanon:
Oh Oh je me méfie du Hanon, et je n’aime pas (voire aussi le Czerny)
(on peut avoir le Hanon et le Czerny en pdf gratuit légal sur le net)

Non, ne me dites pas que je n’aime pas les auteurs d’ouvrages techniques ..!

Ici, une bonne analyse du Hanon, assez objective, mais cependant assez pro-Hanon,
avec des remarques très judicieuses sur son utilisation

https://www.youtube.com/watch?v=SbwyhkrBz7s

Et ici:
« la méthode Hanon calamiteuse, la risée …. décervelé, …» … pas tendre du tout,
mais fondée quand même. (assez ironique !! à réfléchir … « dans quelle musique ? » …)
… et aussi: phraser les gammes … gammes expressives …

Osons critiquer/modifier les conventions !

Je ne prendrai pas parti (pour moi perso, c’est déjà fait),
donc s’en méfier.
A choisir avec circonspection.
Moi je n’ai pas choisi le Hanon.

[Alain44]

@ Déb, pour l’indépendance:
c’est le souci de tout pianiste (et donc le mien aussi)

J’ai vu une chose que j’ai bien aimée, il y a un certain temps (YT ou autre, mais je n’ai plus la référence),
qui disait en gros:
il n’y a pas d’indépendance,
les deux bras, donc les 10 doigts sont dépendants,
Ils peuvent faire des choses apparemment indépendantes,
mais le cerveau les voit globalement: une tâche à faire à 10 doigts en permanence.
(donc une vue globale)
C'est une vision synthétique, de notre vision analytique des deux mains habituelle.

Bien sûr gérer 5 doigts est plus facile que 10, donc on commence par 5.

Pour la blague: de 5 (main séparées) on passe à 10 (mains ensemble) très rapidement.
On pourrait passer à 5 puis 7 ... LOL
(ça ce fait dans certaines méthodes)

Exemple: quand on marche tout doucement (par ex à pas de loup, une jambe à la fois), on a l’impression d’individualiser chaque jambe. Alors que le cerveau gère les deux (plus l’équilibre etc …).
Notre "vision consciente/imagée" du fonctionnement de notre corps/cerveau n’est toujours la plus pertinente.

Je ne suis pas assez compétent, mais je me permets de dire:
on a pas 2 fois 5 doigts,
mais on a 10 doigts (donc un seul ensemble)

Par ex: si on joue un accord de C en position large, on est obligé de penser "large", donc à deux mains ensemble;:
MG: C C , MD: G E (pos de 3e large)
ou MG: C G, MD: E C (pos de 8e large)

Coordination, indépendance ?...
pour moi, humblement: jeu à 10 doigts et 2 bras, et un dos ........

Bon je suis d’accord, ça n’aide pas beaucoup, ... Quoique !!!!! rolleyes:redface ..... lol

[Alain44]

En fait, c'est plutôt l'indépendance maibn gauche-main droite, disons une ligne de basse à la main gauche et une improvisation à la main droite où parfois ça bloque, où j'ai du mal à gérer au niveau du cerveau la partie main gauche dans le bon tempo. Il y a-t-il des exercices pour travailler l'indépendance des deux mains ?

J'ai trouvé ça qui me paraît bien (aller jusqu'au bout):

https://www.youtube.com/watch?v=uc_mER93w1A

[Alain44]

Donc pour moi je vais bosser APF, qui est une très bonne acquisition, et Le Déliateur, que j'avais déjà (à mon ex).
Maintenant que j'ai les bons outils, AU BOULOT !!

Mise à jour.
Après en gros 15 j de travail de ces deux bouquins (10 à 20 minutes par jour),
je trouve que j’ai fait pas mal de progrès.

Je comprends des choses sur les doigtés,
et aussi il rentrent dans mes mains progressivement…
En fait c'est plutôt logique dans les cas courants, et les mains ont à apprendre moins de choses qu'avec des doigtés "libres"...

Je suis très content.:banane
(mais il reste bien sûr pas mal de travail !:razz)