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**floyer** · 05 octobre 2016, 22h03

Au début, j'ai cru que Left Window et Right Window désignaient deux fenêtres de mesures (comme ce que je propose avec Audacity)... mais cela ne colle pas. En fait, c'est plutôt la part de la fenêtre à droite et à gauche du pic.

D'après la doc, les temps de réverbération sont donnés par la pente d'une courbe de Schroeder (j'aurais appris le nom d'une courbe). Et comme on peut demander un coefficient de corrélation, je déduis qu'il y a une régression linéaire. Mais je ne sais pas bien comment la courbe est calculée... mystère! (Je vois le principe de la courbe, mais les détails de calcul ne sont pas spécifiés. Prend-t-on 100 points et calculons une FFT à chaque point ? (sur quelle fenêtre ?) Un peu lourd en calcul, mais comme ce n'est pas du temps réel...).

Accessoirement, la résolution de fréquence semble être f_échantillonnage / (fenêtre_gauche+fenêtre_droite). Assez logique pour une transformée de Fourrier appliquée à cette fenêtre, mais dans ce cas, la taille n'est pas une puissance de 2, ce qui ne permet pas les calculs les plus rapides (FFT).

**iaorana** · 05 octobre 2016, 22h47

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Accessoirement, la résolution de fréquence semble être f_échantillonnage / (fenêtre_gauche+fenêtre_droite). Assez logique pour une transformée de Fourrier appliquée à cette fenêtre, mais dans ce cas, la taille n'est pas une puissance de 2, ce qui ne permet pas les calculs les plus rapides (FFT).

Bof : nous avons tout notre temps, hein

. L'essentiel est d'obtenir un (bon) résultat

.

Si quelqu'un peut essayer REW, ce serait bien - je n'ai pas le temps pour le moment, mais j'aimerais l'appliquer à mon studio atypique (le carré de mon bateau)

**floyer** · 05 octobre 2016, 23h01

Tout-à-fait, mais il y a une contradiction avec la doc qui parle de FFT, ce qui est plus communément réservé à des taille en puissance de 2. (Il existe aussi des variantes de l’algorithme FFT).

Pour donner une idée, la fenêtre par défaut a 30 000 échantillons (625ms x 48kHz). Pour avoir une idée du nombre de calculs avec une transformée "naïve", il faut élever au carré (et multiplier par 2, 4 ou autre), soit 900 000 000 opérations (x2 4 ou autre). Mais on a tout notre temps

J'ai un peu joué avec, mais pas fait de vrais essais. (mesure de réverbération)

**iaorana** · 06 octobre 2016, 01h01

:oups

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Tout-à-fait, mais il y a une contradiction avec la doc qui parle de FFT, ce qui est plus communément réservé à des taille en puissance de 2. (Il existe aussi des variantes de l’algorithme FFT).

Oh oui ! Alors disons plus généralement DFT.

Pour donner une idée, la fenêtre par défaut a 30 000 échantillons (625ms x 48kHz). Pour avoir une idée du nombre de calculs avec une transformée "naïve", il faut élever au carré (et multiplier par 2, 4 ou autre), soit 900 000 000 opérations (x2 4 ou autre). Mais on a tout notre temps

Dans une vie antérieure, j'ai un peu joué avec ces diverses transformées (30 ans dans le domaine du traitement de signal, entre autres, ça marque !). mais il s'agissait presque toujours d'applis temps réel, alors il fallait que ça dépote un max : astuces algorithmiques, bien sûr, mais aussi machines dédiées en circuits logiques ultra-rapides, à une époque (années 70) où les puces DSP n'existaient pas :oups. Je vous avoue que je ne regrette vraiment pas :roll:. Aujourd'hui, c'est l'âge d'or

!

J'ai un peu joué avec, mais pas fait de vrais essais. (mesure de réverbération)

Prends ton temps, comme Alain44

**Alain44** · 06 octobre 2016, 12h08

Je n'ai pas encore joué avec REW.

Par contre pour info, sur le logiciel Pro qui va avec un sonomètre pro (mais version classe 2 moins cher), le temps de calcul des temps de réverbération après mesure est de l'ordre de 10 à 15 s sur un PC normal, et même chose quand le calcul est fait en autonome dans le sonomètre.

Anciennement j'utilisais un Brüel & Kjaer (beaucoup plus cher) et c'était du même ordre pour le temps de calcul.

SC160 - Sonomètre intégrateur et analyseur de spectre en temps réel

https://www.cesva.com/fr/produits/sonometres/sc160/

Sonométre classe 2 et analyseur de spectre en bandes d'octave en temps réel

**Alain44** · 06 octobre 2016, 15h26

Je viens de faire un essai de prise en main de REW pour les temps de réverbération.

J'ai laissé mes monitors à leur place habituelle, et mesuré avec le micro interne du MAC. (Mac entre les 2 enceintes distantes de moins de 1 m)
Ces conditions ne sont pas correctes pour une mesure de temps de réverbération, mais elle me permettent de tester les fonctions. Ce n'est qu'un préliminaire.

A l'ouverture de REW, j'ai choisi Measure. Je n'ai pas calibré.
Dans l'onglet SPL j'ai choisi 50 Hz à 10000 Hz, puis start measuring.
Il émet un son sinusoïdal de fréquence variable (du grave à l'aigu, en montant en log je crois). Ce signal émis me surprend pour du TR, mais il a l'air de bien faire de job....

Ensuite je passe dans l'onglet "impulse". Il a a déduit une impulsion (je ne sais pas du tout comment il a fait ! :mefie

)
Ensuite de passe dans l'onglet "Filtered IR" (IR pour Impulse Response). Avec le bouton Controls (à droite) je coche toutes les options.
Je me retrouve dans une représentation que j'aime bien: la décroissance avec la droite associée (j'ai mes habitudes !!!

).

En bas à gauche de la fenêtre j'ai "no filter", et je peux choisir chaque bande d'octave (ex 500 Hz 1/1, j'aime aussi !

)
Dans l'encadré je vois les temps de réverbération calculés: surtout T30 et Topt (pour l'instant ils sont vers 0,4 0,5 s mais ce n'est pas significatif de ma pièce vues les conditions de mesure).

Cette fenêtre me paraît très utile car on voit bien le signal, la droite qu'il prend, et les différents TR calculés. Ce n'est pas la "boîte noire" complète.. (EDT ne sert pas ici) T30 est préférable à T20, et Topt peut être intéressant (Topt est ici "Toptimisé", qui n'est pas "Toptimal" qui a une autre signification en acoustique des salles).
Cette fenêtre de donne pas de précision de mesure, mais elle donne des résultats suivant différentes options, ce qui un peu équivalent. On voit bien qu'il est inutile de faire un calcul "en aveugle": 0,50 ou 0,55 s de TR suffisent, (0,532 s est inutile et illusoire), mais en précisant la bandes de fréquences, là c'est important, notamment pour choisir un panneau ensuite. Eh oui le but est hyper pratique ou technologique ....

Avec un signal comme ça dans Audacity je n'aurai pas pris la même droite, MAIS à l'oeil une droite une peu plus basse, MAIS parallèle, qui aurait donné le même temps de réverbération (car c'est une pente).

Concernant la faisabilité pour l'instant, ça me paraît très bien, et utilisable.
Par contre je ne comprend pas comment il déduit un Impulse.
Il semble possible d'utiliser le micro interne au Laptop (c'est bien pour ceux qui n'ont pas de micro)

Il va falloir que je teste dans des conditions correctes enceintes dans les coin de la pièce, et dirigées vers le coin. Et en comparant aux mesures d'un sonomètre-réverb assez pro.

La calibration en niveau absolu (en dB avec un sonomètre) n'est pas nécessaire pour une mesure de TR.
Par contre la calibration du système peut l'être (réponse en fréquence), je n'en suis pas sûr actuellement. Les TR sont des différences, ou pente, la courbe de réponse du micro ou des moniteurs ne me paraît pas essentielle dans ce cas, mais à voir…

Après ces premiers tests préliminaires, REW me semble bien. La démarche me paraît valide pour l'instant.
Ça vaut le coup de continuer à l'explorer.

Les algorithmes de traitement du signal utilisés dépassent ma compétence, mais si ça marche, tant mieux !
Et en plus je les trouve très rapides.

Le début du Help est à lire absolument.

Pour moi l'objectif est toujours de faire un diagnostic de la pièce (pour TR), et d'envisager des traitements avec des matériaux adaptés (panneaux etc...), judicieusement choisis.
REW peut faire plus... mais c'est une autre histoire....

Alain

PS: en cherchant un peu on devrait pouvoir mesurer la sensibilité des hauts parleurs (en dB), ce qui est intéressant aussi… à voir.

**floyer** · 06 octobre 2016, 20h07

Qu'appel tu "déduire un impulse" ?

Ce que je note, c'est que REW trouve le pic d'amplitude (l'algorithme n'est pas décrit, mais je doute que le principe soit compliqué), le place à t=0. Ensuite, il place une fenêtre partant de 125ms avant, et finissant à 500ms après. Ces temps sont des temps par défaut que tu peux modifier en cliquant "IR Windows".

Si tu fais des mesures dans la galerie souterraine évoquée dans l'article de Wikipédia sur les temps de réverbération (TR=112s !!), c'est sûr qu'une fenêtre plus grande sera nécessaire.

Chez soit, on a un TR = 0,3 à 0,5... soit -60dB à 0,4s env, donc -35dB à 0,23s... Les 500ms suffisent amplement. Dans une salle d'opéra, TR=1,5s env, tu as -35dB à 875ms... il faut augmenter un peu la fenêtre.

PS: Je suis perplexe sur la mesure de sensibilité des haut parleurs : pour cela, il faut un sonomètre étalonné et une source sonore étalonnée. Sans ça, un logiciel ne peut rien faire.

**Alain44** · 07 octobre 2016, 12h45

@Floyer

"déduire un impulse": il a généré un son de fréquence variable de manière continue. Et ce que je vois dans l'onglet "filtetred IR", est typiquement ce qu'on observe comme réponse après une impulsion (clap, claquoir, détonation). Je dis donc qu'il a "déduit" cette courbe classique (décroissance des niveaux).
Je ne sais pas comment il a fait (mais cf plus bas), mais je ne pense pas que se soit une recherche de max d'amplitude qu'il aurait mesuré lors de sa réception de son signal de fréquence variable (ce max serait à un temps donc 1 fréquence pour son signal).
La courbe de décroissance (IR filtré) contient toutes les fréquences (ou celles du filtre), en fonction du temps.

Je viens de trouver un article sur ce signal émis: "log sweep sine"

http://www.thinksrs.com/downloads/PDFs/ApplicationNotes/SR1_SweptSine.pdf

Au paragraphe 4, p3 "Analysis of swept sine chirps", et figure 4, il dit qu'on obtient la réponse impulsionelle en faisant une transformée de Fourier inverse. Au final (fig 4) il obtient la courbe de décroissance énergie vs temps
Je ne connaissais pas cette méthode pour avoir (déduire !! LOL !) la réponse impulsionelle et donc les temps de réverbération.
Ça a l'air très efficace, dans REW. Mais c'est quand même plus difficile à comprendre que la méthode classique. Il dit que c'est plus fiable, je veux bien le croire.

Pour la sensibilité de HP: bien sûr il faut étalonner (puisque la sensibilité est le niveau en dB SPL à 1 m pour 1 W). REW propose d'étalonner: en fait c'est juste un calage en 1 point de l'échelle en dB FS par rapport à celle en dB SPL.
Il faut un sonomètre pour caler, pour utiliser ensuite la fonction "SPL meter" de REW.
Un sonomètre de base (ou "décibelmètre") ne coûte pas très cher, et beaucoup d'audiophiles en ont un, qu'ils peuvent être contents de prêter.
Le SPL meter est assez complet: pondération A, C, Z, SPL, Leq, filtre PH au dessus de 8 Hz. Une fois calibré (ou calé) il doit être utile.
On peut aussi utiliser un micro USB calibré (mais je ne connais pas le prix actuellement)
Bien sûr on a pas besoin de sonomètre pour faire seulement les mesures de temps de réverbération.

**floyer** · 07 octobre 2016, 14h02

Effectivement, j'avais zappé le problème du signal d'origine étant un swept chirp.

La transformée inverse ne fait pas tout : Il faut aussi une transformé normale (on passe de domaine temporel - enregistrement en fonction du temps - dans le domaine fréquenciel, puis avec la transformée inverse, à nouveau dans le temporel. L'intérêt ? C'est que ton signal mesuré est par définition, la convolution du signal généré par la réponse impulsionelle. Comme ça, c'est pas pratique à résoudre. Un coup de transformée de Fourrier, et la convolution se transforme en produit (émis * réponse imp. = mesuré). Un coup de division et tu trouves ta réponse impulsionelle... mais dans le domaine fréquenciel... un coup de transformé inverse et tu as la réponse impulsionelle dans le domaine temporel. C'est pas plus compliqué que ça.

**Alain44** · 07 octobre 2016, 15h59

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C'est pas plus compliqué que ça.

Certes

, mais c'est un peu loin pour moi, dans le domaine temporel !

, surtout avec une fréquence d'utilisation quasi nulle !

Donc il semblerait qu'on soit d'accord pour dire que REW semble valide pour le calcul et pour la pratique (ce qui n'est pas si mal!).

Penses tu que la calibration de la carte son soit nécessaire ? (mais ce n'est pas difficile à faire, je pense à un usager lambda musicien non scientifique, et qui aurait peut être peur de brancher les out de sa carte sur les in)

Je note sur mes premiers essais (en conditions à l'arrache) une "curvature" (courbure définie ici comme T30/T20-1) négative (- quelques %)
Dans le Help ils disent que normalement elle est entre 0 et 5% (ce qui me paraît logique, suivant les courbes classiques de chute que j'ai pu observer), et que si négatif il y a problème.
Avec tes tests as tu une courbure négative ? (suivant les bandes d'octaves)
Habituellement en pratique on se base sur T30, et on dit que T20 est moins bien. Leur Toptimisé à l'air pas mal.

J'ai l'impression que c'est un point (la courbure) qui dépend des conditions de mesure. Ça pourrait être un indicateur de qualité de mesure pour un néophyte (?), avant qu'il regarde uniquement les TR dans l'onglet RT60.

Je ne sais pas si cette méthode sophistiquée (pas pour toi !) de calcul permet de s'affranchir du positionnement classique des enceintes dans les coins (pour éviter le champ direct). Il n'en parlent pas dans le Help.

Il va vraiment falloir que je prenne du temps pour réaliser un comparaison correcte, dans de bonnes conditions, avec un matériel agréé.

Merci pour ces échanges constructifs.
Alain

**floyer** · 07 octobre 2016, 19h05

Pour les transformées, c'est exactement le même principe que les logarithmes (encore un truc compliqué !), cela converti des multiplications en additions. (100W x 2 = 200W s'écrit aussi 20dB + 3dB = 23dB). Dans cet exemple, tu peux calculer les 200W en convertissant en dB la puissance et le gain, additionner les deux nombres et revenir en puissance en W (nos ancêtres faisait cela souvent pour calculer des produits... il était plus rapide de procéder ainsi avec une table de log sous la main). Les transformées de Fourrier fonctionnent de la même manière, mais au lieu d'avoir des nombres, tu as des fonctions (c'est moins intuitif), et au lieu des multiplications/additions, tu as des convolutions/multiplications.

Mais j'avoue avoir été provoquant en écrivant "C'est pas plus compliqué que ça."

L'avantage de procéder par la mesure d'un signal long (Sweep Chirp ici), est que tu as une mesure utile sur une longue période, ce qui permet plus de précision. Si tu mesures une réponse impulsionnelle (tambour ?), ton enregistrement contiendra moins de données, le son mesuré durant bien moins longtemps.

Pour la calibration, je suis perplexe. Il y en a 2 :
* SPL Meter / Calibrate : pour le micro, mais cela ne concerne qu'un gain, je doute que cela affecte les mesures, on peut aussi importer un fichier d'étalonnage du micro (par bande de fréquence ??), reste à savoir où se procurer ce fichier.
* Preferences / Preferences / Soundcard / Calibrate... : Là, cela concerne la coloration de la carte. En théorie, il faut le faire, mais je doute qu'une carte son soit colorée au point d'entacher les mesures. Avec une carte intégrée à la carte mère (on trouve donc mieux !!), les différentes mesures ne changent pas selon la calibration de la carte. (J'ai fait une mesure et appliqué une calibration après coup).

En revanche, la position du micro a une influence non négligeable (T30 = 265ms ou 397ms selon la mesure !).

Sentir le sens physique de "curvature" (courbure) peut être difficile. D'après l'aide, une courbure élevée est signe d'une pièce avec une réverbération à plusieurs étapes. (J'ai fait des mesures dans un coin bureau encombré d'une plus grande pièce... c'est peut-être ce qui explique mes 15% !! Je pense donc que c'est une caractéristique de la pièce. (et de la position du micro et des haut-parleurs probablement) Pour caricaturer (et simplifier), prenons une source et un micro dans un cube ouvert, le tout dans une cathédrale... À une courte échelle de temps (T20), tu vas surtout mesurer la réverbération du cube. À une plus longue période (T30), celle de la cathédrale. (C'est plus de l'intuition... cela mériterait d'être démontré/vérifié) Tu vas donc avoir un T30 supérieur au T20. J'ai plus de mal à expliquer une courbure négative... (ce qui rejoint l'aide qui évoque une suspicion concernant la mesure). Pour moi, l'indicateur de qualité est plutôt le coefficient de régression (r). D'ailleurs, le Topt est basé sur le choix d'un Tn maximisant ce coefficient. L'idée est séduisante... Mais, je suis perplexe sur l'approche, en effet, si la courbure est importante, le choix du Tn est important. Si tu souhaites comparer deux Tn (mesures faites avec des conditions différentes), il vaut mieux avoir le même n... Or avec le Topt, tu n'as pas la garantie d'avoir deux fois ce même n.

**floyer** · 07 octobre 2016, 19h23

Envoyé par iaorana Voir le message

Prends ton temps, comme Alain44

J'attendais le bon moment... avec une famille sous le même toit, les mesures surprennent l'entourage.

J'ai préféré prendre un créneau en fin d'après-midi, le vendredi ou je rentre plus tôt.

**iaorana** · 07 octobre 2016, 19h33

Envoyé par floyer Voir le message

J'attendais le bon moment... avec une famille sous le même toi, les mesures surprennent l'entourage.

J'ai préféré prendre un créneau en fin d'après-midi, le vendredi ou je rentre plus tôt.

C'est joli pourtant, un bruit rose, non ? Mais, je te l'accorde, un Dirac, beurk :oups

**floyer** · 07 octobre 2016, 19h36

Non, non, un Sweep Chirp ! (une sinusoïde dont la fréquence augmente petit à petit). Le principe est de mettre le son un peu fort (pour ne pas bruiter la mesure).

Joli mais surprenant.

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