Arrangeurs or not arrangeurs

[galettouille]

j'imagine que GC est le français de BD.


Grosse Caisse.

Effectivement la vidéo ne montre ni un bon musicien ni une impro.

Le fonctionnement de l'arrangeur ne se prête pas trop au jeu de main gauche arpégé, il faut en convenir. Il faut quand même un minimum de trois notes simultanées pour qu'il construise un accord basique.

-L'arrangeur ne "se contente" pas de transposer des séquences en fonction des accords joués. Il peut jouer des motifs très différents selon les accords.
Par exemple on peut créer 6 séquences différentes qui seront jouées selon 6 types d'accords qu'on choisit dans une base de 20 types.
Exemple concret :
Je joue un accord MAjeur, il y a un rif de cuivre
Je joue un accord #5, il y a un riff de violons
Je joue un accord m7b5, il fait un Fill de batterie
Je joue un accord 7sus, il fait pouet pouet à la clarinette.
etc...
etc...

Par ailleurs il est injuste de rajouter ou enlever de la valeur au musicien selon qu'il est l'auteur du style qui l'accompagne, ou pas.
Demande-t-on au guitariste d'écrire la musique que joueront le bassiste, le pianiste et le batteur pendant que lui se contente de jouer la mélodie?


Autre chose : qui peut le plus peut le moins. Les arrangeurs ont quasiment tous un séquenceur et un lecteur de mp3.

Si, exceptionnellement un morceau ne se prête pas du tout à l'accompagnement automatique, on l'utilise comme une workstation. On lit du midi ou de l'audio.

Un avantage considérable de l'arrangeur concerne l'improvisation et la créativité instantanée.
On peut sans aucune préparation jouer une mélodie avec d'autres accords que ceux écrits, et changer complètement le type d'accompagnement à la volée.

[floyer]

Je ne sais pas si jouer des séquences très différentes selon les accords est supporté par tous les arrangeurs.

Ok, le Pa4X supporte des « chord variations » qui est très souple, mais il ne me semble pas avoir vu l’équivalent coté Yamaha, où un style est un fichier MIDI (même format !) dont les notes sont « transposées » (le terme est impropre… on ne remplace pas un accord majeur en mineur par une simple transposition !)… et filtrées selon une extension MIDI appelée CASM. (C’est un peu simpliste comme explication… mais il n’y a pas de notion du type on joue telle ou telle séquence selon l’accord). L’extension CASM donne aussi la tessiture à utiliser lors de la transposition (et impliquerait je suppose des renversements) et d’autres paramètres, mais le principe est de partir d’une MÊME séquence MIDI pour tous les accords de ce que j’ai compris. Mais effectivement, on peut filtrer par canal et par accord : pas de cuivre sur tel accord par exemple, mais c’est un peu binaire !

cf http://www.jososoft.dk/yamaha/articles/casm_1.htm

(évidemment, la séquence MIDI varie selon la variation INTRO/MAIN/ENDING)

[Invité]

Il y a un truc qui m’échappe au niveau des arrangeurs et en particuliers les renversements d’accords.

je plaque un accord de Fmaj7( F,À,C, E) jusque là, ça va. Le second accord est un Dm79. Imaginons un contrebassiste qui joue les basses et moi le piano

il joue un D et moi je conserve mon accord comme ci dessus, même renversement. Ça sonne et ça me convient.

Comment faites vous sur un arrangeur? Vous changez de renversements pour qu’il reconnaissent que un Dm79 que j’ai envie de jouer? Vous êtes obligés de lui indiquer la basse?

en jazz il existe des tas de possibilités de renverser un accord sans préciser les basses, jouer des clusters( en grappe) des accords en quarte, des substitutions.

je ne sais pas si je suis clair….en jazz , bossa, on utilise énormément des renversements ou des accords ne contenant pas systématiquement la fondamentale quand on joue en groupe.

[Daviplane]

Je m'incruste très rapidement, parce qu'en parcourant le fil j'ai l'impression qu'il a servi de script à cette vidéo de Woody Piano Shack

En gros, Woody (qui était entre autres invité à la présentation presse du Genos 2) a fait depuis quelques semaines une série de vidéos sur les arrangeurs, et donc, forcément, il a reçu des commentaires pas très sympathiques sur ce style de machines. D'où cette petite mise au point où on retrouve un bon nombre des arguments qui ont été exposés ici en faveur des arrangeurs (à juste titre à mon avis, et bien que n'étant moi-même absolument pas client de ce genre d'engin).

Ce que j'en retire, c'est que les arrangeurs fonctionnent visiblement en tant qu'outil de divertissement, il faut simplement arrêter de les jauger du point de vue d'un technicien de la musique. La majorité des gens, du public visé, s'en satisfont. Et même si je grimace toujours autant en entendant une ligne de chant massacrée par un son de sax en plastoc, j'entends l'argument, et je me dis qu'au bout d'un moment il faut lâcher l'affaire et laisser vivre.

[galettouille]

Je ne sais pas si jouer des séquences très différentes selon les accords est supporté par tous les arrangeurs.......

Tous les Korg, c'est sûr.
Les styles sont aussi des fichiers MIDI. J'imagine que les réglages sont mémorisés sous forme de SYSEX.
Chez Yam c'est plus compliqué mais j'ai lu un post où un gars écrivait que c'était parfaitement possible, justement en filtrant avec CASM.

Il y a un truc qui m’échappe au niveau des arrangeurs et en particuliers les renversements d’accords.

Oui, ce qui t'échappe c'est que l'instrument s'appelle un arrangeur. Ce qui implique que c'est lui qui arrange, et pas toi.

Pour les accords simples on peut le contraindre à utiliser la note grave de ta main gauche pour en faire la basse.
Pour les accords plus complexes on ne peut pas, faute de doigts.
Pour faire un G13b9 je dois jouer sol, lab, si, ré, mi. J'ai pas de doigt pour qu'il le fasse sur une basse de C#.

En plus ne crois pas qu'il va utiliser la position de ta main pour construire les parties harmoniques : ce serait crétin que le piano, la guitare et les cuivres jouent tous le même renversement!
D'ailleurs en groupe c'est pas toi qui dictes les renversements et les basses aux copains.

Donc tu réapprends les renversements pour que l'arrangeur les comprennent. C'est un métier. On peut utiliser des clusters : il comprendra bien FM9 si tu joues Mi, fa, sol, la, ou Fa sol la do mi
Il comprendra bien Dm9 si tu joues Ré mi fa la do ou Do ré mi fa.
Il comprendra bien G7 #5#9 si tu joues sol la# si ré# fa.
Dans certains mode il comprendra G13 si tu joues juste Fa Si Mi...

Ah oui un détail, intéressant pour les médiocres en jazz : sur certains styles l'arrangeur enrichit automatiquement. Tu joues do mi sol et il t'envoie un magnifique C6/9 avec le voicing d'un vétéran du jazz. Tu joues C7 et il envoie C13. C'est rigolo mais dangereux. Faut pas oublier de faire la 9b si t'es en mineur pas très altéré.

A la fin j'ai quand même envie de te dire : si tu veux vraiment faire du jazz avancé, c'est comme pour jouer les concertos brandebourgeois : prends un orchestre, pas un arrangeur.

Et même si je grimace toujours autant en entendant une ligne de chant massacrée par un son de sax en plastoc

Ça n'a rien à voir avec les arrangeurs. Il est juste impossible d'imiter correctement un soufflant en utilisant un ROMpler en direct. Quelle que soit la qualité des samples de base. Et juste pour s'en approcher un peu il faut avoir écouté et analysé attentivement le jeu d'un soufflant, ce que très peu de claviers prennent la peine de faire.

[Daviplane]

Oui.

au bout d'un moment il faut lâcher l'affaire et laisser vivre.

[floyer]

Tous les Korg, c'est sûr.
Les styles sont aussi des fichiers MIDI. J'imagine que les réglages sont mémorisés sous forme de SYSEX.

Je viens de renommer un style Korg avec l'extension .MID, et mon DAW favori refuse de l'importer. Ce n'est pas le cas d'un style Yamaha qui s'ouvre par contre très bien.

Korg a donc un fichier au format spécifique, même si dedans, ce sont des instructions MIDI. Là où Yamaha a repris bêtement la structure d'un fichier MIDI en ajoutant des extensions (CASM entre autre). Cela permet facilement de créer un style directement dans un DAW par exemple, quitte à compléter ensuite avec un éditeur dédié pour les sections propriétaires. Évidemment, si on ouvre un style avec un DAW, l'adapte un peu et réexporte le tout, on perd ces sections propriétaires ! (Ce ne sont pas des SysEx)

(J'ai aussi un utilitaire qui affiche le format d'un fichier d'après son contenu... et pour un style Yamaha on a "Standard MIDI data (format 0) using 1 track at 1/480", et pour un style Korg, "data").

Chez Yam c'est plus compliqué mais j'ai lu un post où un gars écrivait que c'était parfaitement possible, justement en filtrant avec CASM.

Oui, on peut filtrer avec CASM, mais on n'aura qu'un fonctionnement pas très subtil (genre pas de cuivre pour tel accord, mais pas telle séquence pour tel accord et tel autre avec le même instrument pour un autre accord. Les Chord Variation me semblent plus souples sur le principe).

[galettouille]

En mode d'édition de style on peut exporter le style sous forme d'un fichier .mid, refaire toutes les parties et le réimporter.
Des marqueurs servent à séparer toutes les parties.

Dans la vidéo du message 80 le gars fait exprès de faire le pire de ce qu'il est possible de faire avec un arrangeur.
Ce n'est pas du tout ma tasse de thé non plus. Et j'utilise des arrangeurs depuis 25 ans...

En france il y a un bon paquet de pianistes d'excellent niveau qui gagnent leur vie en jouant sur des arrangeurs 3 ou 4 fois par semaine.
Faut arrêter de se faire mousser intérieurement en se faisant croire que c'est un instrument pour amateurs de tout petit niveau...

[Invité]

Merci Galetouille pour ces explications sur les accords. C’est effectivement un travail important que de réapprendre les renversements. Oui, c’est un arrangeur et pas un groupe, çà je l’avais pigé.

il y a donc des contraintes de part et d’autres d’ailleurs….le musicien peut jouer faux et accessoirement arriver en retard sans avoir bossé. L’arrangeur lui, demande tout de même un apprentissage poussé quand on lui demande un peu plus de complexité harmonique. Perso, je ne me vois pas faire ça.

j’en étais un peu resté à mes débuts sur un orgue avec des pedales pour faire les basses et une BAR basique. Moins de contraintes de renversements dans la mesure où c’est moi qui les faisaient.


un pote cherche justement un arrangeur. Il joue avec basse guitare chant. L’arrangeur lui aurait permis de zapper un batteur pour les plans dans les bars et lieux exigus. Vu les tarifs des hauts de gamme, avant de faire le gros saut et braquer une banque pour financer l’achat, nous collectons des infos.

il pourrait effectivement se servir comme tel sans l’arrangement automatique pour profiter des supers sons mais je me dis que ce serait bien dommage pour le type de projet qui il souhaite alors qu’il existe sans doute d’autres solutions.

Je te rejoins sur les sons. Un sax ou tout autre soufflant au clavier demande un minimum de connaissance de l’instru pour ne pas tomber dans la caricature qu une grande partie des démos nous font entendre. Tous les pianos rhodes nappes, Drum basse etc sont vraiment top .

je ne doute pas une seule seconde que certains excellents pianistes jouent et maîtrisent parfaitement leurs arrangeurs. Mais au risque de me répéter, je ne pourrais pas passer une soirée dans un restau à écouter, entre 2 bouchées, un type seul derrière un clavier avec un orchestre en toile de fond. Je trouve ça chiant. Ce n’est pas mon truc même si le type joue super bien.

Bonne journée

[floyer]

Je suppose que pour un saxo, ce n’ai pas simplement la connaissance de l’instrument, mais aussi un contrôle du son par des moyens ad’hoc : contrôleur de souffle, aftertouch, pédale d’expression… encore faut-il que le moyen soit disponible.

[Moxfan]

Bonjour


Pour les arrangeurs Yamaha, je vous conseille de télécharger l'éditeur gratuit CasmEdit à l'adresse https://www.mnppsaturn.ru/osenenko/Main_eng.htm


Des vidéos de prise en main sont visibles sur YouTube à l'adresse https://www.youtube.com/@CasmEdit


Puis de charger un fichier de style dans cet éditeur, vous pourrez ainsi étudier les diverses possibilités des arrangeurs Yamaha ( ce qui peut éviter de dire n'importe quoi).


En gros, suivant l'accord et la basse reconnues par l'arrangeur, une piste Midi est sélectionnée (dans la limite de 16 pistes du style) pour 'interpréter' cet accord.
De plus, chaque piste peut être décomposée en 3 zones de split, chaque zone ayant ses propres paramètres de type NTR, NTT, RTR, etc. Ce qui peut être utile pour les sons de type MegaVoice par exemple.



Pour info: Les arrangeurs Medeli AKX10 (qui sont sont des sortes de clones des PSR SX) dans leurs dernières versions d'OS, permettent d'éditer les différents paramètres de CASM (dont les filtres de ce qui est l'équivalent des "chord variations" sur Korg), ce que ne permet malheureusement pas Yamaha sauf à passer par des softs externes.

[floyer]

Effectivement, en doublant les pistes (2 pistes cuivres, 2 pistes guitares, etc), filtrées avec CASM on peut avoir quelque chose qui fonctionne comme les Chord Variation... mais en doublant (triplant...) les pistes, et avec la limite de 16 canaux, on peut être limité en nombre de variations.

Ceci-dit, je viens d'ouvrir un fichier style au hazard, et il semble qu'un seul canal est dédoublé (deux canaux avec le même instrument, voire avec un canal de destination identique), avec la moitié des accords pour l'une l'autre moitié pour l'autre. Même constat sur un deuxième fichier. 2 canaux dédoublés sur un 3ème. Le problème des 16 canaux n'est peut-être que théorique.

NB : Je trouve CasmEdit mieux conçu que CASM editor.

[Moxfan]

De ce que j'ai pu constaté en étudiant divers styles d'usine du Genos (c'était le cas aussi sur mon PA4X) ces fameuses 'chord variations' ou leurs équivalents Yamaha sont principalement utilisées pour les Intros et les Endings ou il y a souvent des progressions d'accords différentes selon que l'utilisateur débute son interprétation avec un accord majeur ou mineur.

Le plus souvent, ces styles d'usine (qui sont en principe très bien faits) se contentent d'exploiter les possibilités offertes par les NTR, NTT, etc.
Sur Yamaha les possibilités offertes par les tables NTT permettent souvent de s'en sortir sans faire appel aux 'chord variations'.
Les pistes utilisant les zones de split sont par contre plus courantes (encore une fois, je pense que cela a été créée, au départ, pour gérer les MegaVoices)

La très grande majorité des utilisateurs n'ont pas le talent d'un Galettouille et se contente d'utiliser les styles existants.
Par contre, la facilité d'utilisation du 'Style Assembly' (qui permet d'importer des pistes d'un autre style) et du "revoicing" permettent souvent aux utilisateurs de 'customiser' leurs styles.

Pour la petite histoire, venant de Korg, je ne comprenais pas pourquoi Yamaha était si restrictif dans son 'Style Creator' sur le Genos.
Après avoir lu beaucoup sur le forum anglais dédié aux PSR, j'ai compris que Yamaha ne faisait que répondre aux besoins de ses utilisateurs.
J'ai vu des fils de discussions où l'on débattait sur le fait qu'il y avait peut-être trop de boutons sur le Genos et que cela pourrait nuire à la spontanéité du musicien !
D'une façon générale, beaucoup se méfient lorsqu'ils voient un bouton avec le libellé "Edit".

A l'inverse, on trouve aussi sur ces forums (mais en nombre nettement plus restreint) des "gourous" auprès desquels j'ai beaucoup appris et qui sont à l'origine de la plupart des utilitaires du Genos.

Concernant "CasmEdit", j'ai eu pas mal de contacts avec son auteur, principalement suite à la découverte de bugs plus ou moins importants.
J'ai rarement rencontré un développeur aussi réactif : en 2 ou 3 jours il avait appliqué un correctif.
Pire, je lui ai fait diverses suggestions qui auraient rendu son soft plus agréable pour moi.
En principe ce genre de demandes est pris en compte, ou non, lors d'une mise à jour importante.
Là encore en quelques jours il avait mis son soft à jour.

[Moxfan]

Pour revenir à votre discussion.

Bien sûr les arrangeurs peuvent satisfaire le débutant.
Il suffit de regarder une démo d'un Clavinova CVP (qui est un arrangeur) pour voir le musicien suivre sur l'écran du CVP une petite boule rouge qui se déplace sur une partition en lui indiquant quelle note il doit jouer, une led s'allume aussi au dessus de la touche en question, si il a un doute sur l'octave.
Tant qu'il joue correctement l'arrangeur joue l'arrangement et le suit sinon il s'arrête et attends.

C'est un mode de fonctionnement, mais il y en a d'autres (heureusement pour des machines à plus de 6000€) !

Dans les critiques on entend:

1) Je suis pianiste et je sais me servir de ma main gauche pour faire autre chose que plaquer des accords:

Sur un arrangeur vous avez le choix du point de split (main gauche/main droite) et du type de reconnaissance d'accord pour la main gauche.
Dans certains modes, l'arrangeur n' interprétera aucun accord tant que vous n'appuyez pas sur 3 touches en même temps.
Donc on peut, à la main gauche, plaquer rapidement un accord puis jouer des arpèges, des contrechants, une ligne de basse, etc. sans que l'arrangeur change d'accord.
Vous pouvez aussi supprimer le point de split et jouer sur tout le clavier, l'arrangeur suivra vos accords aux deux mains.

2) Malgré les quatre variations, les arrangements sont trop répétitifs:

Vous pouvez créer vos propres styles, une piste de style peut contenir jusqu'à 128 mesures.
Vous pourrez donc inclure des variations toutes les x mesures.
Si cela reste malgré tout trop répétitif, vous pouvez cloner votre style autant de fois que vous le voulez.
Dans chaque clone vous pouvez programmer une variation de 1 à 128 mesures, de la basse par exemple ou de n'importe quelle autre piste.
Sur un Genos, par exemple, vous pouvez affecter ces clones à 10 mémoires de registration que vous pouvez changer, par un bouton ou l'appui sur une pédale, sans que le style s'arrête.
Si ces 10 variations ne suffisent pas, vous pouvez chainer les banques de 10 registrations par l'appui sur une pédale.

Tout dépendra de votre capacité à créer des styles convaincants et non des limites d'un arrangeur.

Pour créer un style il faut connaître sa machine, mais aussi et surtout, comme le faisait un jour remarquer Galetouille, il faut connaître l'instrument dont on se propose de réaliser l'arrangement.
Un piste Midi peut contenir, en plus des notes, des contrôleurs qui selon les machines (super articulation, modulation, glide, etc) permettent de rendre une voix plus convaincante.

Tout ceci pour dire que, dans la majorité des cas, les limites ne viennent pas de l'arrangeur.

L'intérêt de ces instruments étant que ne disposant, en principe, que de deux mains vous pouvez faire jouer à l'arrangeur toutes les autres parties que vous ne pouvez pas jouer.
Ou faire jouer à l'arrangeur des parties que votre technique ne vous permet pas de réaliser en temps réel.

Et, contrairement aux loopers, vous pouvez improviser, changer votre progression d'accords et l'arrangeur vous suivra sans broncher.

[lekanut]

Pour apprécier un arrangeur il faut aussi avoir une vision « evenementiel/animation » , c’est a dire centrée sur le plaisir du public.
Il y a une réalité de marché (sur une vision plus pro):
Beaucoup de groupes (qui en plus éventuellement se la racontent) sont bien plus chiants que de belles animations intelligentes avec des arrangeurs.
La connexion avec le public n’a rien a voir avec le fait de jouer sur un arrangeur ou en groupe.

Sur la manière avec laquelle on doit assumer des événementiels, beaucoup d’animations trouvent facilement leur place avec un arrangeur (soirée privees specifiques, hotel, etc) quand des groupes entiers ne la trouvent pas forcement.

Perso j’ai fait des dizaines de concerts tout partout ces dernieres années ou j’ai géré la sono, le clavier, l’humeur de certains musiciens…
Aujourd’hui je me demande si je ne vais pas revenir a de l’animation arrangeur ou je serai directement sur ma vision de l’evenementiel a moi, et ou je me prendrai moins la tete niveau logistique.