Faire semblant de jouer...

[galettouille]

Sans doute, mais ton propos est très général, et ne tient pas la route en face de ce que j'énonce, et qui est la réalité : même si cela n'a aucun lien médical, mécanique, ou tout ce que tu veux, il se trouve que dans la réalité les virtuoses ont quasiment tous l'oreille absolue.
Donc les deux sont liés. Par la réalité.

[florent_83]

je vois toujours pas le lien entre oreille et virtuose
l'oreille est la capacité à reconnaitre un son instantannément est ce qu'un virtuose à cette capacité ? et comme place t on le virtuose celui qui par dure labeur obtient un jeu impressionnant ? ou est ce que c'est celui qui est capable d'oreille à retranscrire n'importe qu'le morceau à la première écoute ?
je ne pense pas que ce soit la même chose
pour info :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_absolue

[galettouille]

Je pense que la cause de notre désaccord est le champ sémantique de "lien".
Lien ne signifie pas "lien de cause à effet".
Un coquelicot et un type en colère ont un lien : leur couleur rouge.
L'oreille absolue et la virtuosité ont un lien : les virtuoses de la musique (Bach, Mozart, Glenn Gould, Beethoven, Chopin, Paganini, Beethoven, Liszt, Anne Sophie Mutter...etc).

[Invité]

Je pense que la cause de notre désaccord est le champ sémantique de "lien".
Lien ne signifie pas "lien de cause à effet".
Un coquelicot et un type en colère ont un lien : leur couleur rouge.
L'oreille absolue et la virtuosité ont un lien : les virtuoses de la musique (Bach, Mozart, Glenn Gould, Beethoven, Chopin, Paganini, Beethoven, Liszt, Anne Sophie Mutter...etc).

Certes, mais on peut aussi avoir l'oreille absolue et ne pas être un virtuose. C'était le cas de Pierre Boulez qui avait l'oreille absolue, ce qui l'a servi en tant que compositeur mais surtout en tant que chef d'orchestre. En revanche, c'était un pianiste honnête mais sans plus.

[florent_83]

heu de mémoire beethoven etait sourd comme un pot
je connais des oreilles en or qui sont de véritable noob au niveau instrument
c'est pour cela que je pense qu'il faut dissocié les deux

[floyer]

Je doute que suite à sa surdité, il soit resté virtuose, au sens excellent interprète capable de jouer des œuvres exigentes. Cela n’enlève rien à ses qualités de compositeur reconnues, ni à celles de virtuose qu’il avait avant.

[lekanut]

Sans doute, mais ton propos est très général, et ne tient pas la route en face de ce que j'énonce, et qui est la réalité : même si cela n'a aucun lien médical, mécanique, ou tout ce que tu veux, il se trouve que dans la réalité les virtuoses ont quasiment tous l'oreille absolue.
Donc les deux sont liés. Par la réalité.

Donc selon toi impossible d'etre un virtuose sans oreille absolue?

De plus tu ne cite que des musiciens classiques:
Hendrix, john Lord, Keith emerson,Van Halen (etc etc ) ont ils tous l'oreille absolue?

[skunk]

heu de mémoire beethoven etait sourd comme un pot
je connais des oreilles en or qui sont de véritable noob au niveau instrument
c'est pour cela que je pense qu'il faut dissocié les deux

Je suis complètement d'accord avec toi sur ce qui est dit avant, mais la je me permet une correction.

Beethoven était pas sourd, il est devenue sourd. C'est une nuances assez importantes car être sourd signifié que c'est arrivé à la naissance or pour c'est petit à petit pendant ces études de musiques. Il àurait u une liaison de l'oreille interne, à parrement du à ses problèmes d'intestinc. Il aurait u des sorte acouphènes, qui lui faisait entendre des bruits.

Il est devenue sourd à 27 ans.

http://www.lvbeethoven.fr/Bio/Surdite.html

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven

[Méliès]

Vaste sujet l'oreille absolue ! (ça mériterait presque un nouveau sujet, non ?)

Il est probable qu'une pratique très intense de la musique (généralement les virtuoses, qui pour arriver à un niveau technique élevé ont besoin d'énormément de pratique, pratique qui peut permettre justement le développement d'une oreille dite "absolue"), en particulier si elle est commencée très jeune, puisse permettre cette relation de cause à effet, mais le lien "médical" (à défaut de trouver un terme plus approprié) est effectivement difficile à démontrer.

Ma femme (comme dirait Columbo ), a conservé son oreille absolue, développée au moment où elle a commencé la musique (vers 5-6 ans), alors qu'elle ne pratique plus le piano depuis plus de 10 ans. De mon côté point d'oreille de ce genre, mais bon, n'étant pas virtuose (et ayant commencé la musique un peu plus sur le tard), ce n'est pas bien grave

[florent_83]

Il est devenue sourd à 27 ans.

donc il est nee en 1770, j'aoute les 27 ça donne 1797 cool je sais toujours compter ok je sort
mais alors tout ce qu'il a compose apres 1797 comme :
Symphonies

no 1 en ut majeur, op. 21 (1800)
no 2 en ré majeur, op. 36 (1802)
no 3 en mi bémol majeur « Eroica », op. 55 (1804)
no 4 en si bémol majeur, op. 60 (1806)
no 5 en ut mineur, op. 67 (1808)
no 6 en fa majeur « Pastorale », op. 68 (1808)
no 7 en la majeur, op. 92 (1812)
no 8 en fa majeur, op. 93 (1813)
no 9 en ré mineur, op. 125 (1824)

comment a t il fait ????

[galettouille]

Vous êtes sympas les gars, mais vous me prêtez des relations de cause à effet que je ne fais pas, des sophismes que je ne fais pas...
C'est pas grave mais du coup vous oubliez que je ne dis que ce que je dis : la plupart des virtuoses a (ont) l'oreille absolue.

Ça ne dit pas qu'il est impossible de bien jouer sans oreille absolue.
Ça ne dit pas que toutes les oreilles absolues sont virtuoses.

D'ailleurs si vous en revenez à ce qui motive cette remarque, c'est l'inverse.
On parlait d'un DJ qui avait l'oreille absolue et qui provoquait de ce fait une admiration équivalente à celle qu'on peut avoir pour un virtuose.
Ce qui, en français bien compris, signifie que le DJ n'était pas un virtuose.

J'ai croisé une chanteuse qui chantait toujours parfaitement juste, qui démarrait toujours sur la bonne note toutes ses chansons.
Nul doute que si elle avait appris le solfège elle aurait reconnu instantanément chaque note.

Néanmoins si on jouait un morceau dans une tonalité inhabituelle, ou si elle se décalait rythmiquement, elle continuait imperturbablement à chanter à côté de la plaque.

Ça y est, y sont contents les copains?

[galettouille]

donc il est nee en 1770, j'aoute les 27...comment a t il fait ????

Ben, Florent????
Tu déconnes???
Tous les grands compositeurs classiques ont composé leurs œuvres dans leur tête!

Tu penses pas qu'ils étaient en répète constamment pour écouter comment ça fait une clarinette qui joue Fa# en même temps qu'un cor qui joue Ré, quand même????

[floyer]

donc il est nee en 1770, j'aoute les 27 ça donne 1797 cool je sais toujours compter ok je sort
mais alors tout ce qu'il a compose apres 1797 comme :
[...]

comment a t il fait ????

sur le Wikipedia anglais, il est question de « By his late 20s his hearing began to deteriorate, and by the last decade of his life he was almost completely deaf », donc il continuait à entendre au delà des 27 ans, mais de moins en moins. Sinon, il a fini par composer des symphonies qu’il n’a pas été en mesure d’écouter, rien qu’en se rappelant des effets que produisent chaque accord. Cela force le respect.

[Invité]

florent_83 a écrit : comment a t il fait ????

Oui, Skunk a raison, la surdité a commencé dès 1796. Ensuite pour créer, force est de constater qu'il s'est servi de son écoute intérieure, que ce qu'il écrivait sur ses partitions, il l'entendait pleinement intérieurement.

Dans mes ouvrages qui me servent à ma culture musicale plutôt que Wikipédia (utile pour dégrossir mais trop imprécis), je lis dans le Dictionnaire de la Musique de Larousse publié sous la direction de Marc Vignal et dans l'édition de 2011, je lis page 110 : "Mais voici que, en 1801, dans deux lettres du mois de juin, à Wegeler et à Amenda, qui avaient quitté Vienne, l'ombre apparut : Beethoven dévoilait ce qu'il cachait à tous depuis un certain temps - sa surdité naissante , croissante, bientôt irrémédiable". Et un peu plus loin, "Les années 1817 et 1818 marquèrent le fond de la détresse beethovénienne. Aux maladies - inflammation pulmonaire, jaunisse - et à l'isolement par la surdité, aux tourments secrets, dont quelques lettres se font l'écho".
Dans Histoire de la Musique Occidentale publiée sous la direction de Jean & Brigitte Massin chez Fayard, dans la collection les Indispensables de la Musique et publiée en 2010, il est écrit :
"Mais l'euphorie qu'a pu connaître Beethoven va être troublée dès 1796. Il revient à peine d'heureuses tournées de concerts à Prague, Dès de, Leipzig et Berlin qu'il ressent les premières atteintes de la plus infirmité imaginable pour un musicien : la surdité." (...) "Ce n'est qu'en 1801 qu'il en fera la confidence à deux de ses plus intimes amis. Et il faudra attendre 1806 (dix ans après les premières atteintes) pour que Beethoven assume pleinement le tragique de son infirmité". Et sur celle-ci soulignent les auteurs : "Il est pourtant capital de noter que cette tragédie a toujours été vécue par Beethoven lui-même comme terrible sur le plan de la vie sociale, des relations amoureuses ou amicales de sa carrière, mais qu'il ne l'a jamais ressentie comme une entrave sur le plan de sa création".
Et ils précisent : "Et surtout Beethoven est, de sa première oeuvre à la dernière et de plus en plus, un musicien dont la cérébralité l'emporte sur la sensualité des sons; plus épris du chatoiement voluptueux des combinaisons sonores, Beethoven aurait peut-être été davantage entravé par la surdité pour continuer à composer.
Mais chez lui l'oeuvre se forge dans on cerveau et dans son coeur, au prix d'une longue recherche qui peut plus d'une fois se poursuivre pendant des années. Et, si cruel que ce soit à dire, il n'est pas impossible que la surdité, en le contraignant à plus de concentration encore, en accentuant cette cérébralité qui est la marque et la condition de son génie, ait été un secours plus qu'une difficulté pour son activité de créateur".

[galettouille]

Ce qui est cruel dans l'histoire c'est que Louis ne pouvait plus entendre "pour de vrai" ses compos.
Mozart, dans la misère et évidemment sans orchestre, continuait d'écrire des chefs d’œuvres à une cadence infernale.