Une question que je me pose...

[mister_ludo]

mmh, c'est très intéressant ce que tu dis là.
si je comprends bien tu parles des courbes de calibrage des capteurs de vélocité qui seraient en fait responsable de la sensation du clavier en général.
j'avoue que je n'y avais même jamais pretté attention,... mais c'est vrai, ça me semble crucial maintenant que tu le dis.
je pensais très sincèrement, peut être candidement, qu'il s'agissait d'une conversion parfaitement linéraire calculée à partir de la trajectoire circulaire des touches, rotation autour d'un pivot.

si tu prends par exemple les clavier rolands et Kurzweil ce sont de simple conversion intervalle de temps/ amplitude dûe à l'activation de contacts en graphite (2 par touche,.le premier à la base et le second a mis course) Mais tout cela est géré par un microcontrôleur multi entrée.
Je pense sincèrement que déjà là tu as une différence entre un casio et un fatar.au niveau de la taille des touches, de la position des capteurs et du CAN (convertisseur A/N)
... de là à transformer un casio en fatar,... par reverse engineering,...mmh, aucune idée

[e-miel]

Je pense que les Fatar sont supérieurs aux Casio autant matériellement que logiciellement. D'après moi, ce sont encore aujourd'hui des doubles contacts graphite, mais ils sont accolés à quelques millimètres d'écart, c'est vraiment du très précis. J'ai ouvert mon D50 et j'ai vu qu'il était déjà comme ça à l'époque, donc la vitesse du contrôleur n'est pas un problème en soi.

Sur les jouets Casio, la sensation de réponse en vélocité sur les touches blanches et noires n'est pas la même alors que la courbe de calibrage (comme tu l'appelles) est la même. Sur les Fatar et les bons Roland, Yamaha, Korg, Kurzweil, Nord... la réponse blanches/noires paraît être la même car la courbe de calibrage est différente, et compense les différences physiques (géométrie, inertie...). Ce qui me plaît chez Nord, c'est qu'ils améliorent ces 2 courbes (blanches et noires) au fil des évolutions de leur OS, je ne connais aucun autre fabricant aussi méticuleux quant à la réponse du clavier... c'est pour ça, moi ça me fait marrer lorsque j'en vois certains ici écrire que Nord a mis un clavier pourri dans leur Nord Piano et qu'ils s'en foutent, car au contraire, après l'avoir essayé, je le trouve fantastique, et tout à fait adapté aux sons.

[mister_ludo]

et bien, je ne savais pas du tout que clavia changeait ça au fur et à mesure des OS,... tu as eu ces renseignements sur leur site?
j'avoue que chez clavia j'ai toujours été ébloui par les nordstage, mais c'est plus au niveau du son que du clavier,... je n'ai pas encore mis les doigts sur un NP,..il faudrait que j'aille tester ça,..tu m'intrigues

et puis il y a aussi un autre paramètre dont il faut tenir compte : le compresseur,... la grande mode, c'est de mettre un compresseur-expandeur derrière un sample de piano pour sonner "comme",... ça aussi ça modifie le son d'une manière radicale.

[e-miel]

tu as eu ces renseignements sur leur site?

Oui, lorsqu'ils sortent une nouvelle version d'un OS, ils donnent la liste exhaustive de tout ce qui a été amélioré par rapport à la version précédente, et j'ai déjà vu ces courbes y figurer.

(..) le compresseur,... la grande mode, c'est de mettre un compresseur-expandeur derrière un sample de piano pour sonner "comme",... ça aussi ça modifie le son d'une manière radicale.

Moi je n'aime pas ça, mais c'est vrai qu'à la radio ils n'ont pas le choix, même si parfois ils faut reconnaître qu'ils mettent la gomme.

PS : ils ne s'appellent plus Clavia mais Nord, comme leurs produits, d'où le nom "Nord (ex Clavia)" de la section de ce forum.

[iaorana]

Il y a une fonction de l'OS qui convertit la vélocité physique (mesurée sur beaucoup plus de bits) en vélocité MIDI

C'est le cas dans beaucoup de claviers, mais après passage dans la moulinette de transcodage en MIDI (qui peut comporter 1, 2, 3..., 9... N courbes de réponse), il n'y a plus que 7 bits transmis.

Par contre, la compensation de vélocité "touche noire / touche blanche" ne doit pas être courante :roll:... Les fabricants ne sont guère bavards sur le codage de vélocité mis en oeuvre dans leurs claviers !

[e-miel]

C'est le cas dans beaucoup de claviers, mais après passage dans la moulinette de transcodage en MIDI (qui peut comporter 1, 2, 3..., 9... N courbes de réponse), il n'y a plus que 7 bits transmis.

Moi je ne le présenterais pas comme ça. Je dirais que le pilote de clavier mesure sur X bits (je ne sais pas quel est ce X, et de toute façon ça n'a aucune importance puisque la conversion n'est pas linéaire, X est forcément gros) et que ce pilote renvoie une valeur MIDI entre 1 et 127, donc sur 7bits, la valeur 0 étant inutilisé car elle sert pour le Note-Off, même si je n'ai jamais vu aucun appareil tirant parti de cette subtilité: Note-On à 0 = Note-Off, mais ça fait partie de la spécification MIDI, donc la vélocité est renvoyée entre 1 et 127 par le pilote de clavier. Les courbes de vélocité dont tu parles, si elles sont appliquées par le générateur de son, comme c'est le cas sur toutes les workstations que j'ai vues jusque-là, sont appliquées sur la valeur MIDI, donc ont une précision inférieure à 7bits au final.

Par contre, la compensation de vélocité "touche noire / touche blanche" ne doit pas être courante :roll:...

Elle est présente sur absolument tous les claviers. Si elle n'était pas là, nos claviers ne seraient pas plus jouables que certains jouets à 100€. Les Korg PA c'est sûr à 200% qu'ils ont ça, de même que tous les autres.

Les fabricants ne sont guère bavards sur le codage de vélocité mis en oeuvre dans leurs claviers !

Nos chers fabricants ont tendance à trop séparer la conception d'un instrument en équipes séparées, voire achètent un clavier tout fait (exemple: Kurzweil intègre des claviers Fatar). C'est l'équipe en charge du développement du toucher qui écrit le pilote de clavier, l'équipe en charge du générateur de son ne s'intéresse qu'aux vélocités MIDI, reçues par le pilote de clavier ou par la prise MIDI IN donc par le pilote de clavier d'un autre synthé. S'ils n'en parlent pas, c'est parce que chaque équipe travaille dans son coin, et donc que la mesure du toucher d'un synthé n'évoluera jamais d'un OS à l'autre. Alors que chez Nord, visiblement ils ont réussi à travailler ensemble, d'où la certaines qualité de leurs produits.

[iaorana]

(..) le pilote de clavier mesure sur X bits (je ne sais pas quel est ce X, et de toute façon ça n'a aucune importance puisque la conversion n'est pas linéaire, X est forcément gros)

Probablement de l'ordre de 10 : c'est suffisant pour ne pas perdre de bits en sortie de conversion si la courbe n'est pas "trop" non linéaire. On ne va pas gaspiller un codeur 16 bits pour coder un clavier (les fabricants sont près de leurs sous - vraiment près :oups). De toute manière, le nombre de bits nécessaire est facile à calculer si on connaît cette (ou ces) courbes.

Les courbes de vélocité dont tu parles, si elles sont appliquées par le générateur de son, comme c'est le cas sur toutes les workstations que j'ai vues jusque-là, sont appliquées sur la valeur MIDI, donc ont une précision inférieure à 7bits au final.

Je pensais plutôt aux claviers-maîtres ! Mais dans tous les cas, c'est assez facile à vérifier, en espionnant la sortie MIDI du clavier ou de la WS : si certaines valeurs n'apparaissent jamais, c'est qu'effectivement la conversion "temps => vélocité MIDI finale" a été mal conçue.

A l'appui de ta remarque, beaucoup d'utilisateurs se plaignent de l'absence de plages de valeurs dans la sortie MIDI de leur instrument, plages plus ou moins larges selon la vélocité d'attaque. Ce défaut n'est donc pas dû à un codage de trop faible résolution, mais bien à une mauvaise architecture.

Elle est présente sur absolument tous les claviers. Si elle n'était pas là, nos claviers ne seraient pas plus jouables que certains jouets à 100€. Les Korg PA c'est sûr à 200% qu'ils ont ça, de même que tous les autres.

Pour justifier cela auprès des lecteurs, il faudrait que tu précises en quoi consiste la différence entre touches noires et blanches, et quels sont les moyens pour la compenser

C'est l'équipe en charge du développement du toucher qui écrit le pilote de clavier, l'équipe en charge du générateur de son ne s'intéresse qu'aux vélocités MIDI, reçues par le pilote de clavier ou par la prise MIDI IN donc par le pilote de clavier d'un autre synthé.

C'est tout à fait normal - à chacun son boulot ! Mais ça exige qu'il y ait une équipe "système" qui spécifie le fonctionnement d'ensemble, les interfaces fonctionnelles, mécaniques, électriques etc. entre sous-ensembles. Elle est aussi responsable des essais d'intégration de ces sous-ensembles etc. Bref, le b-a ba du développement de biens d'équipement .

S'ils n'en parlent pas, c'est parce que chaque équipe travaille dans son coin, et donc que la mesure du toucher d'un synthé n'évoluera jamais d'un OS à l'autre.

La mesure du toucher ne devrait pas être du ressort de l'OS - enfin, tout dépend de ce qu'on appelle l'OS !

Mais bon, sur le fond, tu as entièrement raison :8).

J'espère par ailleurs que ces considérations (très) techniques ne rebutent pas trop les AKiens qui nous lisent : les forums sont rares où l'on fouille les sujets en profondeur. C'est souvent bien utile, soit parce qu'on soulève des lièvres riches d'enseignement, soit parce qu'on explique des comportements plus ou moins énigmatiques de notre matos chéri

[mister_ludo]

Concernant la différence touche noire touche blanche,.. j'aimerais aussi savoir quelles sont les différences exactes, juste par cusiosité, si tu pouvais en nous en dire plus ou nous donner des sites de références ce serait chouette :-)

concernant les courbes de vélocité : je me souviens avoir lu que kurzweil et nord encodaient leurs potards avec une résolution de 14 bits, comme le pitch bend. je ne suis plus certain de ce que je dis, à vérifier,... (je pense au nord modular p.ex. pour nord)
mais je me demande si certain constructeurs ne bypassent pas ces paramètres de vélocité, justement pour compenser le peu de dynamique du midi, mais en sortie midi out font un mapping sur 7 bits pour correspondre avec ce qui est joué sur le clavier... je pense toujours à kurzweil et à Nord.
Par contre je doute que roland applique cette politique,... car chez roland on entend toujours l'effet escalier, par exemple sur le v synth,... contrairement à kurzweil (je parle de la série K)

[iaorana]

Concernant la différence touche noire touche blanche,.. j'aimerais aussi savoir quelles sont les différences exactes, juste par cusiosité, si tu pouvais en nous en dire plus ou nous donner des sites de références ce serait chouette :-)

Cf. le système You Play de Fatar...

[mister_ludo]

merci bcp iaoranaemaeva!

[X-dark]

Oui mais concrètement ? La différence physique entre une touche noire et une touche blanche est aussi présente sur un piano acoustique. Comment est-ce corrigé dans ce cas là ? Avec des longueurs de marteau (enfin du bras le supportant) différente pour avoir une course équivalente ?

[iaorana]

Oui mais concrètement ? La différence physique entre une touche noire et une touche blanche est aussi présente sur un piano acoustique.

Tout à fait ! C'est bien pour cela que j'ai demandé à e-miel d'expliquer le problème qu'il a évoqué ; mister-ludo a appuyé cette demande

[e-miel]

Désolé pour le retard, mais j'ai plein d'imprévus qui me tombent dessus en ce moment (il n'y a pas que le synthé dans la vie).

La majorité des instruments acoustiques à clavier (clavecin, orgue liturgique, clochettes...) n'ont pas de vélocité. Concernant le piano, la longueur des touches ne s'arrête pas à la partie visible. Sur un synthé bas de gamme (en-dessous de 1000€) environ 95% de la touche est visible. Sur un synthé haut-de-gamme (au-dessus de 2500€) environ 2/3 de la touche est visible. Sur un piano acoustique, environ 1/3 de la touche est visible, donc les touches blanches et noires sont assez proches au niveau de la longueur, il n'y aurait presque pas besoin de compenser l'écart, or j'ai déjà vu des pianos où le point de pivot est décalé entre touches blanches et noires: c'est ta réponse X-dark, lorsque le fabricant se donne la peine de le faire (tous les pianos n'ont pas le décalage du point de pivot).

Pour en revenir aux synthés, plus les touches sont courtes sous la carrosserie, et plus la compensation logicielle entre touches blanches et noires doit être grande, c'est inévitable. Si elle n'était pas faite, le son produit sur les touches noires serait beaucoup trop fort par rapport aux touches blanches.

[iaorana]

QED. Merci e-miel :super.

Quant aux méthodes de compensation, on peut en imaginer plusieurs, notamment :

1. décaler le pivot des touches noires vers l'arrière afin que la longueur du bras de levier soit proche de celle des blanches : impraticable dans la plupart des claviers numériques où la profondeur est limitée ;

2. écarter les contacts électriques On et Off des touches noires ;

3. compenser par logiciel dans le micro-contrôleur qui scanne le clavier et numérise l'intervalle de temps entre On et Off ;

4. compenser par logiciel dans l'OS. Mais, comme souligné par e-miel dans la discussion sur la courbe de vélocité, il faut que ce dernier reçoive un code échantillonné assez finement pour ne pas perdre de valeurs de code MIDI en sortie de la compensation (*).

Vous l'aurez deviné, la solution 3 a ma préférence

(*) C'est comme dans un logiciel graphique, lorsqu'on modifie les courbes de luminosité/contraste/couleur : l'histogramme des niveaux après modification montre des "trous", d'autant plus larges que la courbe s'éloigne d'une droite.

[e-miel]

Cela n'apporterait rien que ce soit fait par le contrôleur, puisque de toute façon, chaque note jouée doit ensuite être traitée par le synthé. Je dirais même que si le contrôleur se contente d'être un bête contrôleur d'entrée/sortie, ce serait tant mieux. Laissons l'OS faire les calculs mathématiques à virgule flottante, le contrôleur d'entrée/sortie n'a pas à être conçu (physiquement parlant) pour ce genre de calculs.

Concernant les "trous", s'il y en a un peu ce n'est pas grâve. Si la précision est parfois de 7bits et parfois de 6, ce n'est pas un drame. Après, les workstation gèrent ça différemment que les claviers de commande:
- dans une workstation, un son est composé de plusieurs layers, et chaque layer a une courbe, et même l'action qu'a la vélocité sur le filtre est différente de celle sur l'amplitude. Tout fait partie de la config de chaque son, donc du générateur de son, à partir de la vélocité MIDI.
- dans un clavier de commande, le but est de créer des données MIDI précises et de qualité. C'est donc avant l'obtention de la vélocité MIDI que vont être appliquées les choix de l'utilisateur. L'arrangeur Roland G70 pouvait faire ça.