[MUSIKMESSE 2011] Roland Jupiter-80

[iaorana]

Si le calcul en temps réel ne suffit pas pour prétendre à l'appellation VA, et qu'il faille simuler le comportement de chaque composant électronique d'un synthé analogique, alors les Kurzweil ne sont pas des VA... pourtant le mode d'emploi mentionne bien VA.

Les Kurzweil n'ont pas à en rougir : aucun synthé numérique ne simule et ne peut simuler le comportement de chaque composant électronique d'un synthé analogique.

Ceux d'entre vous qui ont utilisé un simulateur de circuits électroniques comme Spice savent très bien que la puissance de calcul nécessaire pour délivrer un signal en temps réel devrait être 10 000 à 100 000 fois plus élevée que celle des DSP de nos instruments. Les modèles analogiques réellement utilisés sont des "méta-modèles" des blocs fonctionnels de synthèse, dérivés des analyses fines du comportement des modèles physiques élémentaires, et beaucoup plus simples évidemment.

VA n'est pas une appellation contrôlée, donc les constructeurs peuvent la mettre à leur sauce personnelle sans grand risque.

Comme l'a souligné e-miel, un ROMpler part d'une table d'échantillons pré-enregistrés, de valeurs fixes. On ne peut pas déformer le signal correspondant autrement qu'en le faisant passer dans des modifieurs (filtres, modulateurs d'enveloppe, modulateurs en anneau, effets...), mais ces déformations ne touchent pas à la forme de base du signal.

Il est impossible, par exemple, de faire varier de façon continue le rapport cyclique d'un signal "rectangulaire" préexistant : dans le Pa800 dont j'ai les specs sous les yeux, on dispose d'une série de 7 multisamples aux rapports cycliques fixes (Pulse 02%, Pulse 05%,..., Pulse 40%, Square) : il faut choisir dans la liste, on ne peut pas interpoler !

Le Nord Lead 2X - exemple opposé - génère en temps réel un signal numérique "rectangulaire" dont le rapport cyclique est pilotable quasi continûment via un potentiomètre en façade, une pédale etc., et, surtout, modulable par un LFO ou un générateur d'enveloppe.

C'est là une énorme différence par rapport au ROMpler, me direz-vous ! Certes, mais ça n'a rien, vraiment rien à voir avec une quelconque simulation d'un hypothétique circuit électronique analogique : tout se fait avec des compteurs et comparateurs numériques (hard ou soft). Nulle part n'est simulée l'équation différentielle qui représente le comportement d'un oscillateur analogique :roll: !

Au niveau du ou des modules oscillateurs, sauf contre-exemple que j'aimerais connaître, on est donc en droit de juger l'appellation Virtual Analog usurpée.

En revanche, dans les modules de filtrage, beaucoup de synthés numériques dont des ROMplers pourraient légitimement revendiquer l'appellation VA : il suffit que leur module de filtrage calcule numériquement la réponse d'un filtre "analogique" (e.g. continu) en se basant sur la "fonction de transfert" (FT) de ce filtre.

D'où une ch'tite question aux connaisseurs : existe-t-il des instruments qui, au lieu de procéder par simulation numérique d'une FT analogique, mettent en œuvre des filtres purement numériques (FIR ou non) ? Leurs réponses en amplitude et en phase sont évidemment différentes de celles des filtres analo ou VA, ce qui doit forcément s'entendre :roll: ?

[mister_ludo]

une ch'tite question aux connaisseurs : existe-t-il des instruments qui, au lieu de procéder par simulation numérique d'une FT analogique, mettent en œuvre des filtres purement numériques (FIR ou non) ? Leurs réponses en amplitude et en phase sont évidemment différentes de celles des filtres analo ou VA, ce qui doit forcément s'entendre :roll: ?

à part sous matlab et sous max msp je ne sais pas du tout comment sont modélisés les filtres P.ex. ou du nord modular, ti,d'un ipad,...

par contre les graphes de réponses en fréquence et en phase de chacun des filtres et effets des dsp kurzweil sont présentes dans le manuel,... et certains filtres sont purement numérique 100% tu le voix d'ailleurs à la pente infinie, au déphasage non linéaire,... c'est vraiment intéressant.
donc à chaque instant tu sais ce qu'il en est de ton signal je trouve pratique de leur part de nous faire partager ça.

ces graphes sont présent dans les manuel des K2500 et K26xx

[PGT]

à part sous matlab et sous max msp je ne sais pas du tout comment sont modélisés les filtres P.ex. ou du nord modular, ti,d'un ipad,...

par contre les graphes de réponses en fréquence et en phase de chacun des filtres et effets des dsp kurzweil sont présentes dans le manuel,... et certains filtres sont purement numérique 100% tu le voix d'ailleurs à la pente infinie, au déphasage non linéaire,... c'est vraiment intéressant.
donc à chaque instant tu sais ce qu'il en est de ton signal je trouve pratique de leur part de nous faire partager ça.

ces graphes sont présent dans les manuel des K2500 et K26xx

1) attention aux docs ... rien ne dit que les courbes des docs correspondent aux produits commercialisés, ceux sont peut-être tout simplement les courbes relevées sur les modèles proto ou des représentations théoriques simplifiées ... je suis assez bien placé pour parler de ça

2) pour ce qui est des synthés HARD modernes tels que ceux sités ci-dessus tout ce passe au travers de processeurs programmables (DSP/FPGA...) Pourquoi : tout simplement pour réduire les couts de production, dans le cas du numérique on se fiche du support c'est la qualité des calculs numériques qui importent... Là encore, tout est une question de compromis, les Filtres ... sont réduits au stricte nécessaire, malheureusement parfois au mépris de la qualité, mais ça se comprends, le synthé reste un produit qui doit rentrer dans une enveloppe de prix et des compromis sont parfois fait sur le son pour permettre de proposer un écran tactile :super(ce que j'apprécie aussi mais parfois je préférerrai 1 ou 2 ou plus processeurs dédiés pour les effets ...)
Pour les iPad ... il n'y a pas de processeur de traitement de signal dédié donc ceux sont les processeurs centraux comme sur PC ou MAC qui font le boulot, là encore si les programmes sont bien fait il n'y a pas de raison que ce soit mauvais... Ceci dit, c'est évident que plus les composants utilisés sont dédiés / parrallélisés / bien programmés ... plus on est en droit de s'attendre à de la HQ (haute qualité) et bien sur un prix qui va de paire malheureusement mais au final comme toujours ceux sont les convertos D/A soit en sortie du synthé soit en sortie de console soit chez vous dans votre salon / auto-radio / iPod ... qui feront la différence.

3) avant l'aire du tout numérique, chaque fabriquant y allait de son ingéniosité à produire des sons, on pouvait reconnaitre un son KORG / ROLAND / KURZWEIL / SEQUENTIAL CIRCUIT / MOOG ... les instruments se ressemblaient dans les grandes lignes mais utilisaient des composants des circuits propres ce qui leur donné une signature sonore.

Aujourd'hui ce n'est plus le cas... ou presque... on cherche à avoir du CLEAN du linéaire il suffit de regarder les specs : 20Hz - 20KHz dans 1db / RSB: 95dB voir + / Diaphonie idem ... bref c'est normal... c'est la conséquence du recherche de fiabilité et d'une qualité sonore optimale...

J'm'arrête là car je pourrais m'étendre à l'infini sur ce sujet extrêmement passionnant...

Patrick

[mister_ludo]

oui, tu as raison,...
c'est notamment pour cela que j'aime bcp le v synth qui a une couleur très particuliaire à cause des filtres COSM qui y sont intégrés.
quelle est leur réponse en fréquence et en phase? ben euh,..j'avoue que je m'en moque en fait,... mais pour la curiosité scientifique ça vaudrait sans doute la peine de contrôller.

Pour en revenir au jupiter.
j'aime bcp le son du dernier piano, il sonne comme dans mes vieux vinyles de jazz,... je n'attend qu'une chose : le manuel de roland en ligne!
sinon chose intéressante : il y a moyen de mettre en cascade 4 mfx par son,...je trouve ça cool, c'est ce qui manque dans le v synth :-),..j'aime bcp les effets boss/roland

[Francois]

C'est là une énorme différence par rapport au ROMpler, me direz-vous ! Certes, mais ça n'a rien, vraiment rien à voir avec une quelconque simulation d'un hypothétique circuit électronique analogique : tout se fait avec des compteurs et comparateurs numériques (hard ou soft). Nulle part n'est simulée l'équation différentielle qui représente le comportement d'un oscillateur analogique

Exactement. C'est bien pourquoi on ne peut parler de VA pour le D.

[e-miel]

il y a moyen de mettre en cascade 4 mfx par son

Sur cette page on peut lire "Multi-Effects (MFX): 4 units (parallel connection only)"

Exactement. C'est bien pourquoi on ne peut parler de VA pour le D.

J'ai regardé à l'oscilloscope les ondes générées par mon PC3, elles sont parfaitement rectilignes. D'après ta définition, on ne devrait donc pas parler de VA chez Kurz, pourtant Kurz en parle ouvertement, et cela ne m'étonnerait pas que certains synthés numériques anciens annoncés comme VA (ou certains VSTi pas chers) génèrent des ondes rectilignes.

[Francois]

Pour reprendre l'inimitable Raymond Devos :

"On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !"

[PGT]

Sur cette page on peut lire "Multi-Effects (MFX): 4 units (parallel connection only)"

J'ai regardé à l'oscilloscope les ondes générées par mon PC3, elles sont parfaitement rectilignes. D'après ta définition, on ne devrait donc pas parler de VA chez Kurz, pourtant Kurz en parle ouvertement, et cela ne m'étonnerait pas que certains synthés numériques anciens annoncés comme VA (ou certains VSTi pas chers) génèrent des ondes rectilignes.

Tu le fais exprés ??? :mefie:hommage:deçu tu oses mettre en doute Kurzweil :bigbang: non sérieusement Tout synthé qui par ses circuits electroniques numériques / programmés ou non / programmés en quelque language que ce soi, tente de reproduire ou permet de reproduire des sonorités obtenues à partir de circuits analogiques est un VA.

Le PC3x rentre dans ce cas tout comme Omnisphere par exemple pour n'en siter que 2

OASYS/M3/MOTIF/KRONOS/JUPITER80 ... en sont également

Extrait de la doc Kurzweil PC3x:

VA-1 Programs

The VA-1 (Virtual Analog Synthesizer) programs included with the PC3 offer realistic
emulations of classic analog synthesizers, built from Kurzweil’s unique anti-aliased DSPgenerated
oscillators. The PC3’s power-shaped oscillators let you transition smoothly from one
waveform into another in real time, without using cross-fades.
VA-1 programs are scattered throughout the PC3. Look for them in the Synth Category and the
Classic Keys Bank. You’ll see “KVA Oscillator” appear in the Keymap screen on the left hand

side of the display.

[e-miel]

"On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !"

Le problème est qu'on s'enfonce dans la philo. Pourquoi ne pas rester tout simplement dans la musique? Il faut cependant qu'on parle tous la même langue. Donc pour toi un PC3 est-il un VA?

Tout synthé qui par ses circuits electroniques numériques / programmés ou non / programmés en quelque language que ce soi, tente de reproduire ou permet de reproduire des sonorités obtenues à partir de circuits analogiques est un VA.

Oui, c'est ce que je pensais depuis le début, mais Coyote et Francois ne sont pas d'accord, car la section Synth des Roland D tente de reproduite des sonorités analogiques, et y arrive bien mieux que les ROMpleurs, donc d'après ta définition Ralliart, les Roland D devraient être classés VA, et d'après moi aussi, sauf que certains disent oui et d'autres disent non. Il faudrait savoir.

Tout ce que je demande, c'est qu'on parle la même langue, rien de plus.

[Francois]

Pour en revenir au Jupiter 80, la question est ouverte pour savoir s'il mérite l'appellation Jupiter.

Une chose à noter au niveau du synthé est qu'il semble donner la priorité à une reproduction d'instruments réels. Roland a peut-être mis le doigt sur un point important pour certains acheteurs de synthé qui n'ont rien à faire du type de synthèse embarquée ou des possibilités de programmation de l'engin. Tant que ça sonne, c'est ce qui compte pour eux. Donc même si sur le papier un synthétiseur tel le Kronos ou même un Kurzweil permet de réaliser beaucoup plus de choses, si le Jupiter 80 séduit au niveau des sons qu'il propose, il aura du succès.

[mister_ludo]

oui petite correction et merci à e-miel pour la précision,..le jupiter 80 a en effet 4 mfx en parallèle par section (upper et lower)
visiblement roland a choisi de ne pas les mettre en cascade,...bon c'est leur choix, mais si c'est comme avec le fantom,. ils vont être très vite obligé de nous pondre un os2,.. avec la possibilité de chaîner les FX

en tout cas vivement de pouvoir l'essayer,...il m'intrigue ce synthé

[snake31]

Pour revenir au sujet principal .... quelqu'un sait si on peut mettre une carte VC-1 dans le jupiter-80?

[coyote14]

Je ne pense pas, en tous cas, je n'ai vu cela nulle part dans les specs.

[black-raven]

Tout à fait d'accord : revenons au JP-80 !

[klairzaki]

Bon, c'est plus de la sodomisation de drosophile ici...en fait, je m'en fous complètement si le D-50 peut être qualifié comme VA ou pas. C'est un synthé qui a bientôt 30 ans d'âge, qui fait de fort belles nappes et sonorités bien 80's, mais on peut aussi faire de la musique avec ! Non ?

Si on pouvait revenir sur le thème principal, à savoir le Jupiter 80, ce serait bien.

Merci !

J'aime l'expression sur le drosophile J'ouvre un sujet sur ce fameux Jupiter 80 et je lis plein d'infos sur le D50 ... :mefie
Bon j'avoue que, en faisant abstraction de l'appellation Jupiter ce nouveau synthé m'intrigue ! On peut ne pas être d'accord sur le design mais il a l'air de BIEN sonner, le reste VA ou pas VA je m'en fiche !! côté design et ergonomie, j'aime avoir des couleurs sur les touches/boutons, car j'associe souvent une couleur à une fonction et ça me manque sur mes synthés. Un peu surprise qu'il n'y ait pas plus de contrôleurs en temps réel mais au fond, je n'ai pas besoin de 300 potards (surtout si l'écran tactile est pratique) pour mes 10 doigts - j'aurais préféré avoir plus de 10 doigts dans ce cas. J'attends avec impatience la sortie de cette bebête, tout comme celle du Kronos :super Aïe aïe si je craque le porte-monnaie va prendre une claque ...