"Le livre du piano jazz" de Mark Levine

[pianovelo]

Pas d'accord ! C'est une approche classique "hexagonale" qui a toutes chances de décourager l'étudiant(e). Il faut AMHA faire plusieurs choses à la fois - je n'ai pas dit "toutes" !

Je fais un (et un seul) hors sujet, mais on est à l'heure des ECTS, cela fait des années qu'on fait "plein de choses", on touche à tout sans apprendre grand chose en "validant" des crédits sur des sujets qui ne sont pas acquis.
Ce n'est pas une approche hexagonale il est vrai mais nos p'tits jeunes y sont élevés.

On ne fait pas tout, juste trop (beaucoup trop) sans maîtriser les fondamentaux.

Il est vrai que les fondamentaux de 2014 ne sont pas les mêmes que ceux de 1960, toutefois testez les étudiants de bac +2 ou +3 sur le principe fondamental de la dynamique ou le triangle rectangle (dont on ne peut pas dire que ce soit disparu à notre époque - il y a encore des actions de la pesanteur aujourd'hui).

Je ne parle pas de l'énergie et de la puissance au jour où on ne parle que d'économies d'énergies.

Bref, un Hors sujet (et je n'y reviendrai pas) qui s'impose à moi car à mes yeux la musique n'est pas question de bling-bling et de trucs qu'on salope parce que "ben ça je sais faire"

Désolé si je suis un peu abrupt;;;;;;;;;

[iaorana]

Je persiste et signe, pianovelo ! Nous sommes ici dans le domaine artistique, où les meilleures méthodes d'apprentissage ne sont pas a priori les mêmes que pour l'enseignement de la lecture de texte ou celui des sciences. Pour ces dernières disciplines, je te suis fidèlement : contre la méthode globale, pour l'analytique :pas content.

Mais pour le piano, en 65 ans, j'ai tellement vu de déchet, c'est à dire d'abandon au bout de 2 ou 3 ans - dans ma famille et ailleurs - que je suis farouchement pour une approche globale. Les résultats de l'enseignement de mon épouse sur des débutant(e)s absolu(e)s en sont la preuve éclatante. A commencer par une nuance fondamentale : on ne devrait pas commencer par apprendre "le piano" - impératif franco-bourgeois des siècles passés - mais d'abord "la Musique"... à l'aide du piano (le meilleur instrument pour cela, selon M. Levine) !

Perso, je l'ai déjà dit je crois, j'ai appris "le piano", de 7 ans à 17 ans, et au bout du compte je ne connaissais rien en musique, malgré beaucoup d'écoute de disques. C'est l'apprentissage du jazz, en autodidacte, avec le quintette de mon école (*), qui m'a ouvert le domaine :8).

(*) En séchant quelques amphis :roll:

On ne fait pas tout, juste trop (beaucoup trop) sans maîtriser les fondamentaux.

Je pense que c'est en voulant appliquer ce principe de façon trop rigide que tu as laissé ton Levine s'empoussiérer dans ton grenier

[iaorana]

Ça devient vraiment compliqué pour moi aux 2/3 du pavé, au ch.19 "Les Block Chords" (techniques drop 2 etc.). Quant à le maîtriser dans le temps restant...:roll:

Voici une méthode d'acquisition d'info que j'utilise présentement sur cet exemple :

La présentation de M. Levine pp. 173 et suivantes est un peu touffue à mon goût. Je suis donc allé googler avec les mots-clés drop 2 voicings : il y a des tonnes de références, de tutos Youtube etc. (*) Une bonne explication des "drop 2", par exemple, dans Playing Scales in Chords – the Basics of Drop 2. Il y en a certainement d'autres.

(*) C'est probablement le prix à payer pour autant de complétude :respect...

NB 2 : Si S. Mallarmé était encore de ce Monde, il ne dirait plus seulement "Tout est dans les livres" ; il ajouterait : "... et sur Internet."

[iaorana]

Ia ora na,

Je lance ce sujet, parce que je trouve que "le livre du piano jazz" est un ouvrage assez exceptionnel, même si son contenu théorique le rend plutôt ardu.
L'idée est de discuter du contenu du bouquin, et si possible d'échanger sur différents sujets autour du piano jazz.

Plongé depuis bien plus de 40 jours et 40 nuits :oups dans la lecture de ce bouquin, j'aurais grand besoin de vos lumières sur un point précis (il y en a d'autres, mais chacun son tour...) :

Au chapitre 9 "La théorie des gammes", en haut de la p. 69 de la version française, ML dit :

Pourquoi s'ennuyer avec des gammes et des modes ? D Dorien, G Myxolydien et C Ionien contiennent exactement les mêmes notes. Pourquoi ne pas penser tout simplement "sur la progression D-7 G7 C∆, on joue en V majeur."

Bonne question. (..)

A partir de là et jusqu'à la fin du chapitre, 4 pages plus loin, je cherche vainement la réponse à ce qu'il a qualifié de "bonne question" :?. Voyons donc :

1. ML s'étend longuement sur la dissonance de la quarte sur un accord de septième majeure, sauf si elle n'apparaît que brièvement.

2. Il présente ensuite la solution des premiers boppeurs, consistant à élever la quarte d'un demi-ton (*), d'où le remplacement du C∆ par C∆#4, avec la réaction en chaîne que voici :

La nouvelle gamme, ou mode, est identique à celle de G majeur sauf qu'elle commence par C, la 4-ième note de la gamme. Le 4-ième mode de la gamme majeure étant le mode Lydien, on a donc ici le mode C Lydien. Bien que le symbole d'accord donne C∆#4, en fait on est ici en G. Apprenez autant que possible à penser en terme de tonalité et non en terme d'accord. (..)

Les pages suivantes éclairent (ou obscurcissent :oups) un peu le sujet, instancié aux autres modes... :deçu

OK, mais concrètement, ça donne quoi ? :? Sur quoi se baser pour improviser sur ce @&§$% de II - V - I ?

Bref, I can't get no satisfaction...


(*) A l'époque, on disait "diminuer la quinte d'un demi-ton", d'où la notation encore vivace b5, et la blague suivante :

- Quelle est est la différence entre le Bebop et le Jazz Nouvelle-Orléans ?
- Le Bebop diminue les quintes, alors que le N-O augmente les pintes :oups !

[mistral_73]

Salut iaorana

Pour ma part, j'ai passé allègrement ce chapitre :
Je ne retiens des modes qu'une chose : ils montrent qu'en commençant une bonne vieille gamme majeure sur une note différente de la fondamentale, cette note différente devient la fondamentale d'une autre gamme.
Je ne sais pas si Mark Levine insiste ou pas sur le fait qu'il faut penser à cette nouvelle gamme autrement qu'en pensant à la gamme majeure dont elle est issue, car chaque note voit son "rôle" changer, c'est un peu un truc de musicologue plutôt que de jazzman accroc à l'alcool et la drogue .
Exemple bien connu :
Sur So what, académiquement parlant, on utilise la gamme de ré Dorien sur le premier accord de Ré mineur.
Le ré dorien, c'est la gamme de do majeure en commençant par le Ré, tiens tiens.
Du coup, nous voilà devant ce qui peut devenir un problème métaphysique si on pense trop : Faut il improviser sur l'accord de Ré mineur de so what en PENSANT "Ré dorien" ( = penser en terme de tonalité de ML ?) ou en pensant "do majeur" ? c'est plus facile, plus rapide, trop tentant d'utiliser le do !
Et d'ailleurs, faut-il penser en improvisant ? (mais je m'égare)

Pour ma part, j'improvise sur So what en pensant Ré mineur (Ré = fondamentale, Fa = tierce, Do = 7ième), et aussi en pensant à prendre la gamme de Do majeure (= toutes les touches blanches !), avec le si bécarre qui donne la couleur "dorienne" (un bien grand mot), mais je ne m'encombre pas la mémoire à retenir que je joue du dorien, c'est plus une altération de tonalité qu'autre chose. Et puis, le nom des modes a été un peu inventé par un fou furieux, non ?
Conclusion : Pour faire improviser un débutant sur So What :
En D- : Jouer les touches blanches
Sur Eb- : Jouer les touches noires (ça marche parce que c'est la pentatonique)
Et en rythme, nom de dieu !

Allez, et n'oublie pas d'essayer le mode iaoranien...

Pour finir, une expérience amusante :
Sur un accord de 7ième (Ex : Do 7), essayez de jouer la pentatonique de la mineure en PENSANT la mineur blues.
Pour ma part, ça me fait insister sur une note que j'oublie souvent, le la, c'est à dire la 13ième.

A+

P.S. : je ne suis pas sûr d'avoir répondu à la question...

[Lylo]

Je dirais un peu comme mistral.

Cela dit il faut pondérer.
On peut certes penser jouer la gamme de do sur tout le II-V-I mais je pense qu'il faut bien avoir en tête les fondamentales de chaque accord de façon à construire ses phrases en fonction d'elles.
Apprendre les mode de la gamme majeure permet d'obtenir le mécanisme qui permettra d'appréhender les modes des autres gammes (mineur harmonique/mélodique, pentatonique, par ton, demi-ton/ton etc.).
Plutôt que de voir les modes comme une contrainte, genre "c'est dur, ça fait 7 gammes à apprendre" (ou plutôt 6 gammes supplémentaires à celle majeur ou mineur qu'on connait déjà) il vaut mieux apprendre ses 7 gammes en se disant qu'il est simple de s'y retrouver puisqu'il est possible de faire référence à la gamme du premier degré dont elles sont issues.
Avoir une gamme pour jouer sur un accord est plus simple que d'apprendre les extensions de l'accord (même si au final ça ne dispense pas de le faire).

Dans le concret de ma pratique.
J'avais appris ça du temps où je prenais des cours avec François Couturier, il m'avait montré les relations entre les gammes et les accords, comment bien utiliser les modes. Après quelques cours il m'avait fourni un bon gros bagage théorique à ce niveau et j'avais fait la connexion entre certaines gammes et accords puis je me suis aperçu qu'il m'avait fourni de quoi travailler durant 10 ans tout en étant dans une période de remise en cause de ma technique pianistique qui ne me permettait pas d'utiliser dans de bonnes conditions ce savoir.
Résultat j'ai cessé de prendre des cours avec lui puis je me suis employé à développer mon langage sur les bases que j'avais établit à l'époque, ce qui fait que j'ai un ensemble de formules et de réflexes qui fonctionnent plus ou moins bien en fonction des tonalités. Je fais avec, ça fonctionne partout mais il serait bien que maintenant que beaucoup de choses sont réglé je reprenne ce travail d'accords et de modes pour être plus précis.

Au niveau anecdote.
Un jour un pote batteur me demanda comment je faisais pour jouer out, il a été stupéfait de ma réponse et m'en a reparlé des années après, je lui avais répondu "c'est simple touches noires, touches blanches" en faisant un mouvement de glissement avec les mains. Ceci dit pour rebondir à ce que dit mistral à propos de So what.

[mistral_73]

Dit autrement, sur So what, on peut jouer en do majeur, mais ne pas oublier qu'on est en ré
En relisant le chapitre dans le bouquin, j'ai l'impression que ce que veut dire Mark Levine, c'est que par rapport à une tonalité globale (= une seule gamme), il faut quand même être vigilant sur l'accord en cours qui introduit la notion de "note à éviter" (ou plus exactement "note à jouer avec circonspection"), ce statut de note à éviter se déplaçant de note en note en fonction de l'accord d'une même tonalité (ré mineur, sol 7, do majeur pour un II-V-I en do).

[iaorana]

Salut Mistral,

Pour ma part, j'ai passé allègrement ce chapitre
(..) je ne suis pas sûr d'avoir répondu à la question…

Dis-donc, tu ne manques pas d'air (*) !

Comme tu l'imagines certainement, tu es complètement à côté de la plaque :oups ! Cependant tes réactions – qui sont celles du jazzeux lambda que nous sommes (à peu près :?) tous parmi les contributeurs de ce fil - sont intéressantes car elles permettent des rebondissements multiples .

Je ne sais pas si Mark Levine insiste ou pas sur le fait qu'il faut penser à cette nouvelle gamme autrement qu'en pensant à la gamme majeure dont elle est issue

Oui, car sinon il n'écrirait pas 4 pages sur le sujet, et des dizaines d'autres dans les chapitres suivants qui traitent des gammes mineures, diminuées etc.

Exemple bien connu :
Sur So what, académiquement parlant (..)

Justement, c'est AMHA le plus mauvais exemple qui soit, car le thème de So What (s'il y en a un ?) est purement modal, mono-accord ; or la question stricte était de savoir comment improviser « en modal » sur un bête Dm7 G7 C !

(..) on utilise la gamme de ré Dorien sur lepremier accord de Ré mineur.

Ce n'est pas un accord de Ré mineur : il n'y a pas de Sib à la clé (cf. le Real Book original, qui précise « D-7 Dorian ») ni – et surtout – aucun Sib dans les phrases (en D dorien) des solos de Miles !

Et puis, le nom des modes a été un peu inventé par un fou furieux,non ?

Selon Wikipedia : Les appellations « ionien, dorien, phrygien, lydien, mixolydien, éolien et locrien » proviennent du Dodecachordon de Glaréan(1547) à la suite d'une mauvaise interprétation des textes antiques

Je ne retiens des modes qu'une chose : ils montrent qu'en commençant une bonne vieille gamme majeure sur une note différente de la fondamentale, cette note différente devient la fondamentale d'une autre gamme.

"Vieille gamme majeure" ? Les gammes tonales (modes majeur et mineur) que nous utilisons quotidiennement ne sont apparues – en gros - qu'à la Renaissance : auparavant, le système modal prévalait, avec une richesse mélodique incomparable… Certes on y a largement gagné sur le plan harmonique, mais on ne peut s'étonner du retour en force du modal qui offre une bonne quarantaine de modes pratiquement utilisables pour l'improvisation !

A ce propos, dans l'article de Wikipedia cité, lire les rubriques 'Utilisation en jazz' et 'Utilisation dans le rock'.

Pour finir, une expérience amusante :
Sur un accord de 7ième (Ex : Do 7), essayez de jouer la pentatonique de la mineure en PENSANT la mineur blues.'

Je ne joue jamais de pentatonique – je ne sais même pas ce que c'est (enfin ) - et si j'en joue parfois, c'est bien involontairement, comme Mr.Jourdain avec sa prose. Quant au Blues, c'est pour moi un truc totalement instinctif – j'ai probablement tort, comme toi pour le modal

Conclusion: Pour faire improviser un débutant sur So What :
En D- : Jouer les touches blanches
Sur Eb- : Jouer les touches noires (ça marche parce que c'est la pentatonique)

Comme tous les gamins, je me suis amusé à improviser sur les seules touches noires : « Dis Maman, tu ne trouves pas que ça fait chinois ? ». Ma mère, mezzo-soprano, fredonnait les airs de Mme Butterfly tout en vaquant à ses tâches ménagères...

Et d'ailleurs, faut-il penser en improvisant ? (mais je m'égare)

Très bonne question là aussi, mais je me garderai bien d'y répondre


(*) Normal, avec la tempête qui souffle actuellement sur la Provence

[iaorana]

En relisant le chapitre dans le bouquin

Ah ! Merci

j'ai l'impression que ce que veut dire Mark Levine, c'est que par rapport à une tonalité globale (= une seule gamme), il faut quand même être vigilant sur l'accord en cours qui introduit la notion de "note à éviter" (ou plus exactement "note à jouer avec circonspection"), ce statut de note à éviter se déplaçant de note en note en fonction de l'accord d'une même tonalité (ré mineur, sol 7, do majeur pour un II-V-I en do).

C'est clair, mais avait-il besoin d'une page entière pour ça ? :mefie ML s'égare parfois dans des digressions philosophico-historiques, au point de redire parfois exactement la même chose une ou 2 pages plus loin . On peut dire et expliquer les mêmes choses, de façon beaucoup plus concise et concrète (exemples). Voir notamment :

La musique moderne, de Pierre Cammas, vol 6, à partir de la p.159 (fig. 444)

Principes d'improvisation en jazz - traduction de A Jazz Improvisation Primer, de Marc Sabatella)

L'improvisation

[iaorana]

Un jour un pote batteur me demanda comment je faisais pour jouer out, il a été stupéfait de ma réponse et m'en a reparlé des années après, je lui avais répondu "c'est simple touches noires, touches blanches" en faisant un mouvement de glissement avec les mains. Ceci dit pour rebondir à ce que dit mistral à propos de So what.

:mdr

Ok, mais vous ne m'aidez pas beaucoup les gars, dans ma quête du Graal Modal :mefie

Bon : désormais, je vais tout jouer Out, comme Ornette Coleman et consorts, na ! :oups

[Lylo]

Ce n'est pas un accord de Ré mineur : il n'y a pas de Sib à la clé (cf. le Real Book original, qui précise « D-7 Dorian ») ni – et surtout – aucun Sib dans les phrases (en D dorien) des solos de Miles !

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
C'est justement Rém de la gamme Ré dorien, donc l'accord de tonique de cette gamme là ce qui exclue le sib et ensuite on passe en Mib dorien avec le même principe.
Ce sont ces principes qui font dire qu'on parle de jazz modale, mouvement initié en réaction au freejazz pour improviser de manière aussi libre dans un milieu néanmoins structuré.
Il y a un truc qui m'échappe dans ton analyse à moins que ce soit justement parce que ceci t'échappe que tu as ces interrogations concernant les modes.

[iaorana]

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
C'est justement Rém de la gamme Ré dorien, donc l'accord de tonique de cette gamme là ce qui exclue le sib et ensuite on passe en Mib dorien avec le même principe..

Un Ré dorien n'est pas un Ré mineur, (*) puisque la gamme de Ré Dorien est par définition la gamme qui commence sur le 2ème degré de la gamme (tonale) de Do majeur. Elle ne ressemble à aucune gamme tonale connue de Ré - sinon, dites-moi laquelle SVP :mefie.

A partir de la gamme (tonale) de Ré mineur, on dérive certes 7 nouvelles gammes modales, mais encore différentes des précédentes. Vrai ou faux ?

(*) on ne peut pas être à la fois une gamme de Ré et une autre gamme de Ré

[mazetov]

Ça devient vraiment compliqué pour moi aux 2/3 du pavé, au ch.19 "Les Block Chords" (techniques drop 2 etc.). Quant à le maîtriser dans le temps restant...:roll:

W. Kelly a bossé ça à fond (BChords), il l'a relativement peu utilisé cependant (Paraît-il qu'il aurait regretté le temps passé à cet apprentissage, un investissement non rentable selon lui)...:mefie

Sur Youtube Doug, McKenzie utilise les "drop 2" avec annotations sur certains morceaux... Ca sonne du tonnerre. C'est une bonne technique pour varier son jeu et le son, mais c'est duraille .

Ia ora na,

Au chapitre 9 "La théorie des gammes", en haut de la p. 69 de la version française, ML dit :

Pourquoi s'ennuyer avec des gammes et des modes ? D Dorien, G Myxolydien et C Ionien contiennent exactement les mêmes notes. Pourquoi ne pas penser tout simplement "sur la progression D-7 G7 C∆, on joue en V majeur."

On se pose tous les mêmes questions. (on a lu, relu, posé des questions aux profs, etc...):oups

Sur Dm7/G7/ C...: ça semble sans réponse évidente, sauf à penser par groupe de X (4) mesures (et pas mesure par mesure, comme biabox par exemple). Ce qui permet un jeu plus délié.

C'est une autre façon d'appréhender la musique (pour chorusser), de façon horizontale et non plus verticale.

Pas pour jouer un morceau, ou quelques mesures, mais pour penser globalement la musique .

Inutile de te dire que tout déconstruire, à nos âges, (et reconstruire ) ça ne va pas tout seul.

Ensuite il y a d'autres degrés que II-V:

sur un Em7 (en C) tu vas jouer quoi? un fa (gamme de do si tu penses horizontalement) ou un fa#(gamme de mi mineur si tu penses verticalement), etc...

Ca peut vite devenir compliqué.:mefie

Chick Coréa fait ça très bien quand même.

Ca me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à trouver ML parfois flou, nébuleux et rapide dans ses explications...

[iaorana]

(..) Inutile de te dire que tout déconstruire, à nos âges, (et reconstruire ) ça ne va pas tout seul.

Je ne me fais aucune illusion, tu sais : avant de cesser définitivement de jouer, je voudrais simplement comprendre (un peu) le processus qui a conduit de Debussy à Messiaen en passant par Fauré et bien d'autres, puis quelques jazzmen, lesquels sont néanmoins restés frileux en se raccrochant ça et là à nos @&§%$ de gammes occidentales .

Qu'importe, si le résultat est beau, bien sonnant... :8)

[Lylo]

Un Ré dorien n'est pas un Ré mineur, (*) puisque la gamme de Ré Dorien est par définition la gamme qui commence sur le 2ème degré de la gamme (tonale) de Do majeur. Elle ne ressemble à aucune gamme tonale connue de Ré - sinon, dites-moi laquelle SVP :mefie.

A partir de la gamme (tonale) de Ré mineur, on dérive certes 7 nouvelles gammes modales, mais encore différentes des précédentes. Vrai ou faux ?

(*) on ne peut pas être à la fois une gamme de Ré et une autre gamme de Ré

:mefie Toi, tu cherches à m'embrouiller.

Mais non, ce n'est plus la gamme qui commence sur le 2ème degré de Do, c'est la gamme mineure dorienne qui commence sur la note ré qui en est le premier degré de ce fait.
Et oui, elle ne ressemble pas aux deux autres gammes mineures du système tonale puisque nous ne sommes plus dans le système tonale occidentale issues de l'époque de Bach.
C'est quoi ton problème relativement à ces notions ?