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La musique modale

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  • #61
    Envoyé par Alain44 Voir le message
    Bonjour Skunk (Mat),

    On trouve souvent le terme pentatonique chinoise pour des versions occidentalisées: ça correspond alors à un ou des modes de l'échelle pentatonique habituelle. Cette occidentalisation a tempéré (au tempérament égal) les intervalles, donc les notes tombent sur celles du clavier.
    NB: tempérament égal à 12 notes, la gamme chromatique actuelle

    Cependant j'avais lu dans un bouquin de Jacques Chailley (je ne sais plus lequel) que les chinois ne jouent pas sur le tempérament égal.
    Ainsi leur gamme chinoise serait entre notre gamme pentatonique et une gamme equi-pentatonique: c'est à dire que l'octave serait divisé en 5 intervalles égaux ou quasi égaux. Dans ce cas les notes de cette gamme chinoise "ne tombent pas" sur les touches d'un clavier (en effet 12 n'est par divisible pas 5 ! ça donne des intervalles de 2,4 demi-tons si c'est purement equi-pentatonique...)

    Cette remarque emmène vers les notions de tempéraments inégaux qui fait sortir du sujet sur les modes, bien que ça soit relié.
    Je suggère de ne PAS développer sur les tempéraments dans ce sujet.

    Par contre (et là ça concerne les modes) les chinois ont la notion de "pyen" ou "pien" (qui a été reprise pour l'analyse de certaines gammes, et leur évolution historique).
    Le pyen est une note d'ornement qui vient compléter une échelle de base (une nouvelle note en sorte). Le pyen est faible, il n'est pas structurant, il "décore" un peu.
    Quand un pyen s'intalle (au fur et à mesure d'une tradition musicale évolutive) on peut passer de penta (5 notes) à hexa (6 notes), puis peut être à hepta (7 notes).
    La musique irlandaise peut être considérée comme utilisant des pyens.
    Le pyen procède souvent d'un phénomène d'attraction (au 1/2 ton supérieur ou inférieur).

    Cette attraction est en jeu dans les 3 modes mineurs classiques: mineur naturel (=éolien= mélo descendant classique), la sous-tonique est devenue sensible pour donner la gamme mineure harmonique, encore une 2e attraction donne le mineur mélo jazz (min mélo ascendant classique)

    Je trouve qu'il est souvent intéressant de regarder (et jouer bien sûr !) des modes assez voisins avec cette notion d'attraction (ou création de pseudo-sensibles intermédiaires).
    Par ex: en Lydien (utilisée souvent en Bossa par ex) la 5e est "sensibilisée" par le #4.

    Les modulations peuvent être considérés comme des créations de sensibles ...

    Musicalement,
    Alain
    Merci Alain pour ces explications. Aurait tu refs de bouquain ou site internet sur la musique irlandaise? (En mp ou sur un autre poste pour pas trop faire de hs).

    Merci deb

    Mat.

    Hs désolé iaorana d'avoir écorché ton pseudo.
    C'est bizarre j'ai les mains qui sentent la viande

    Commentaire


    • #62
      Bonjour Deb76,

      J'ai lu ton message et ton pdf. Merci d'avoir pris le temps de rédiger tout ça.

      Cependant, je vais peut être te décevoir, les éléments de notations nouveaux que tu présente (graphiques ou numériques) ne m'apportent pas de compréhension musicale (mélodique et/ou harmonique) pour l'instant.

      Je trouve que la notation habituelle représente aussi (aussi bien et/ou aussi mal) les éléments proposés.
      Bien sûr dans un Dm7 G7 CM7, les notes de Dm7 viennent combler les trous dans CM7, c'est un des principes de base d'une cadence (pas besoin de set theory pour voir ça).
      Le jeu en superposition de modes est pratiqué, il amène des tensions, c'est un jeu en partie "out", on peut le faire aussi par les altérations (surtout des extensions, mais des notes principales aussi)
      Les petits motifs de quelques notes transposés peuvent être utilisés sans représentation graphique... (c'est de la transposition de motifs, diatoniquement, ou purement, ou chromatiquement).

      La set theory (dans ce que j'ai compris à partir de tes textes) remplace l'ordre des notes habituel (qui nécessitent des # et b, d'accord), par un n° qui représente le nombre de demi tons depuis la tonique (ou la fondamentale dans certains cas). Ouais ... mais à part une écriture différente (et pour moi pas plus simple), je ne vois pas ce que ça m'apporte ...
      L'article "Generating chords, the maths behind" ne me convainc pas du tout pour cet aspect. Tout ce qui est dit musicalement, je l'ai dejà (à part peut être l'utilisation des accords en quartes, qu'il faut que je travaille.un peu plus...). On peut générer à partir des chiffres comme à partir des notes (ou degrés) habituelles ...

      Son logiciel HarmoEye ne veut pas fonctionner sur mon Mac (pourtant c'est pour Mac ou Android), j'ai laissé tomber. La représentation visuelle qu'il montre dans sa video sur Mozart est chouette visuellement, mais pour quoi faire ? Une options avec cercles des quintes (au lieu de chro) serait bien aussi bien et montrerait autre chose (que ça se passe dans un demi cercle au lieu de s'écarter de partout ..., que la modulation au tons voisins est une rotation de ce demi cercle ...) ...

      Dans ces "nouvelles théories ou représentations" je pensais trouver quelque chose de plus "neuf". Par ex c'est toujours basé sur "l'équivalence des octaves" qui pour moi est à remettre en cause. Si je joue C-E (ensemble) en bas, au milieu ou en haut ce clavier... musicalement c'est très différent..... idem pour un sax soprano au dessus d'un piano, lui même au dessus d'une contrebasse.
      On appelle ça en général "les registres" bien sûr...

      Les gammes sont représentées en 1/2 tons, OK c'est un choix. Mais les gammes (ou les accords) procèdent plus de la suite des quintes et/ou de la série harmonique (acoustique) ... Rien là dessus dans ces nouvelles théories... idem pour les phénomènes d'attraction, de résolution, d'altération qui peuvent parler beaucoup à un musicien ...

      Je ne suis pas (ou très peu) compositeur, juste un peu improvisateur... ce qui explique peut être mon incompréhension.
      Et aussi que mes petites oreilles sont bien peu réceptives au dodécaphonisme et au sérialisme ...
      J'aime bien les tensions, altérations mais quand elles sont habilement résolues (même sur une tension moindre) ...
      Dans les musiques d'inspiration Schoenbergienne (et école de Vienne), j'ai l'impression qu'on se tend toujours, et qu'on ne se repose jamais ! (mais ma culture est limitée dans ce domaine...)
      Je suis peut être trop "hédoniste" (musique pour le plaisir des oreilles), terme utilisé comme presque une injure par les "compositeurs nouveaux" de l'école de Vienne...


      Merci encore pour ton effort, et donc tes textes.
      Ce que j'ai appris ne va pas dans ton sens, mais j'ai appris des choses avec ces lectures.

      Bien musicalement,
      Alain
      Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
      FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
      MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

      Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

      Commentaire


      • #63
        Bonjour Skunk (Mat),

        Je crois que je peux répondre ici quand même, car ça faisait partie du sujet de départ, et ça peut servir à voir les modes en dehors du jazz...

        Hélas je n'ai pas de bouquin sur les modes en musique irlandaise (je n'en ai pas trouvé quand j'ai regardé ça il y a 4 ou 5 ans ...)
        J'ai surtout fait des constatations en analysant un nombre important de morceaux (principalement des jigs et reels, et quelques "airs").


        Voici seulement quelques liens: (Google avec "irish hexatonic")

        https://books.google.fr/books?id=OWQ...atonic&f=false

        http://www.academia.edu/9013904/Fiel...odes_Hexatonic

        http://www.academia.edu/2627765/The_...e_A_New_Theory

        Les modes en musique irlandaise ont une couleur "simple, aérienne, presque limpide", ce n'est pas "torturé" comme une partie du jazz ... LOL !!
        J'aime beaucoup aussi cette "simplicité" ... apparente !! ...
        (j'ai joué pas mal de violon irlandais à une époque... ça ne me rajeunit pas tout ça ...)


        Bien musicalement,
        Alain
        Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
        FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
        MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

        Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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        • #64
          Bonjour Pianovelo,

          Tu as lancé cette discussion intéressante, merci.

          Arrivés à ce point de développement du sujet:

          Quel est ton avis ?

          Penses tu qu'on s'égare par rapport à ce que tu avais dans la tête ou dans l'oreille ... ?

          Quels autres points (ou point de vue) souhaiterais tu qu'on aborde ....?

          Ma participation a peut être orienté trop "jazz" ton sujet... désolé si c'est le cas.
          On ne pouvait pas parler de modes sans parler jazz, mais les modes sont plus généraux que le jazz ...

          Bien musicalement,
          Alain
          Roland RD2000, Nord Piano 2 HP, KORG PA900
          FocusRite Scarlett 6i6, Lucas Nano 300, 2xMonitors CM30,
          MacBookPro + Logic Pro X + divers VSTs (AU), Zoom Q2n, Boss VE-5

          Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini...

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          • #65
            Envoyé par Alain44 Voir le message
            Bonjour Pianovelo,

            Tu as lancé cette discussion intéressante, merci.

            Arrivés à ce point de développement du sujet:

            Quel est ton avis ?

            Penses tu qu'on s'égare par rapport à ce que tu avais dans la tête ou dans l'oreille ... ?

            Quels autres points (ou point de vue) souhaiterais tu qu'on aborde ....?

            Ma participation a peut être orienté trop "jazz" ton sujet... désolé si c'est le cas.
            On ne pouvait pas parler de modes sans parler jazz, mais les modes sont plus généraux que le jazz ...

            Bien musicalement,
            Alain
            Salut Alain

            Je ne souhaitais rien d'autre qu'ouvrir un coin où les passionnés par ce sujet pourraient se rencontrer et échanger en toute intelligence, cela me semble très bien comme c'est engagé!

            Je ne participe pas forcément (pas vraiment à la hauteur du sujet, je l'avoue humblement) mais je suis régulièrement et avec intérêt vos échanges.

            Continuez, vous êtes vos meilleurs guides;;;;;;;;;;;;;;;;
            "La vérité est dans la Beauté" (Leonard Cohen)
            [CHARTE AK] [Mettre un avatar]

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            • #66
              Envoyé par pianovelo Voir le message
              Je ne souhaitais rien d'autre qu'ouvrir un coin où les passionnés par ce sujet pourraient se rencontrer et échanger en toute intelligence, cela me semble très bien comme c'est engagé!
              (..)
              Continuez, vous êtes vos meilleurs guides;;;;;;;;;;;;;;;;
              :super Merci Franck

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              • #67
                Envoyé par Alain44 Voir le message
                Bonjour Skunk (Mat),

                Je crois que je peux répondre ici quand même, car ça faisait partie du sujet de départ, et ça peut servir à voir les modes en dehors du jazz...

                Hélas je n'ai pas de bouquin sur les modes en musique irlandaise (je n'en ai pas trouvé quand j'ai regardé ça il y a 4 ou 5 ans ...)
                J'ai surtout fait des constatations en analysant un nombre important de morceaux (principalement des jigs et reels, et quelques "airs").


                Voici seulement quelques liens: (Google avec "irish hexatonic")

                https://books.google.fr/books?id=OWQ...atonic&f=false

                http://www.academia.edu/9013904/Fiel...odes_Hexatonic

                http://www.academia.edu/2627765/The_...e_A_New_Theory

                Les modes en musique irlandaise ont une couleur "simple, aérienne, presque limpide", ce n'est pas "torturé" comme une partie du jazz ... LOL !!
                J'aime beaucoup aussi cette "simplicité" ... apparente !! ...
                (j'ai joué pas mal de violon irlandais à une époque... ça ne me rajeunit pas tout ça ...)


                Bien musicalement,
                Alain
                Merci je vais regarder ça.
                C'est bizarre j'ai les mains qui sentent la viande

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                • #68
                  Iaorana tatou !

                  Une nouvelle version (2.0) du programme ChordScale est disponible sur ma DropBox (pour Windows versions XP SP2 à 8.1).

                  Dans le dossier ChordScale_20, issu du "dézippage" de ChordScale_20.zip, vous trouverez 2 fichiers d'informations indispensables (le 1er surtout) pour installer puis utiliser le programme :

                  - ChordScale - Prise en main.pdf : généralités, pré-requis avant installation, procédure d'installation, lancement du programme ;

                  - ChordScale - Tutoriel.pdf : comme le nom l'indique !

                  Un grand merci à Alain44, dont les abondantes et judicieuses :respect remarques m'ont permis d'en améliorer tant la forme que le fond.

                  Toutes observations de votre part sont bienvenues : signalement de bogue, erreur de définition des notes d'une gamme, accord oublié...

                  Alain
                  Dernière modification par iaorana, 16 avril 2015, 02h26. Motif: ajout

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                  • #69
                    Envoyé par iaorana Voir le message
                    A propos de représentation graphiques (ou géométriques), d'autres modèles cycliques sont intéressants, notamment dans

                    The 'Giant Steps' Progression and Cycle Diagrams, par Dan Adler.
                    Je suis tombe la dessus pour l'explication de Giant Steps :


                    Fred, qui doit y revenir pour bien tout comprendre
                    __
                    Kronos 73, Nord Stage 2EX compact, AX-7 Widi !
                    https://www.youtube.com/watch?v=Tg_PS8gsZ4Y

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