démo complète de Michel Deuchst Korg Kronos

[froggy54]

C'est un plaisir, même si je préférerais avoir les pieds dans l'océan indien et le tête dans la brume des cirques !

[coyote14]

Yep Froggy, j'arrive aux mêmes conclusions que toi, mais pas par le même raisonnement.

16 ou 24 bits, à la base, c'est surtout pour avoir un meilleur rapport signal/bruit sur les enregistrements de niveau faible. On perçoit cela très bien sur les premiers samplers/synthés numériques qui avaient des échantillons en 8 bits et qui, du coup, offre des échantillons un peu "salis" et "low fi" par le bruit de fond ou le souffle (tout relatif, cependant).

L'aliasing, lorsqu'il a lieu, est plutôt le fait de la faible résolution en kHz (ou de mauvais convertisseurs). Cela explique que certains synthés sont davantage sujet à l'aliasing que d'autres.

Pour ce qui est de dépasser les 40 kHz, cela a quand même un intérêt: tu as raison de dire qu'au dela de 40 kHz, l'oreille humaine ne peut déceler la différence. Sauf quand cette résolution est suivie de traitement logiciels (Eq, effets VST, etc.) qui, en additionnant leur traitement, additionnent aussi leurs erreurs d'arrondi. Si bien que, dans le cadre de projets utilisant massivement les effets numériques, il vaut mieux échantillonner au delà de 40 kHz, car à l'arrivée, on entend, on perçoit quand même une différence.

J'ai récemment réalisé une banque de sons pour le Motif XS, où j'ai samplé mon Minimoog. Je peux te dire qu'en visualisant les formes d'onde des notes les plus aigues sur mon éditeur logiciel, on arrive à grossir au sample près, et là, on on voit une sinusoide au départ pure se transformer en petits triangles. Du coup, les notes les plus aigues n'avaient pas la même couleur pour les oreilles averties. Une résolution de 96 kHz aurait sûrement améliorer l'affaire, mais le Motif XS n'est était pas capable. C'est l'un des nombreux avantage d'un sampler comme Kontakt sur un synthé Hardware.

[Invité]

Et oui, même à 44kHz, un signal à 15kHz sera représenté par 3 points... pas top qualité
L'Aliasing, c'est aussi le repliement du spectre où des harmoniques de rang supérieur (fantômes, car inaudibles avant) apparaissent (et deviennent audibles, du coup)

[froggy54]

Discussion intéressante et instructive !
En effet le repliement de spectre des hautes fréquences est un problème. Il est souvent traité par un filtre passe-bas qui supprime à peu près ces fréquences inaudibles mais gênantes dans le processus d'échantillonnage (quand l'échantillonnage est fait chez Korg, Roland, Kurz, ... mais pas dans ma cave !). Fort heureusement, les harmoniques très hautes ont des niveaux faibles pour la quasi totalité des instruments acoustiques et bien entendu pour les oscillateurs des synthés analogiques, pas de problème (ils ne produisent pas, à moins que je ne me trompe, de fréquences à 100 kHz!).
Par contre lors d'un échantillonnage non pro (dans ma cave !), il aura plus de bruit de fond, plus artéfacts et tout un tas de possibilités de signal haute fréquence ne provenant pas de l'instrument mais de la prise de son et de l'électronique avec en effet risque de dégradation de l'échantillon si on ne coupe pas ces hautes fréquences. Ouf, je n'échantillonne rien dans ma cave ! lol

La fréquence variable d'échantillonnage est en effet une excellente idée (si le signal est filtré correctement par le fameux passe-bas) car elle permet de réduire le volume des données en conservant la même qualité audible sur tout le spectre d'un instrument. Bien joué Kurz et les autres qui utilisent cette astuce !

Par contre, là où mon avis diffère un tout petit peu est l'histoire des trois points. 2 points suffisent à représenter une sinusoïde parfaite. Avoir 3, 5 ou 10 points ne changera rien à la qualité. On pourra reproduire mathématiquement et exactement la fonction sinus à la bonne fréquence SAUF qu'une note aiguë basée sur une onde carrée ou dents de scie sera en fait constituée de sinusoïdes à fréquences harmoniques et donc bien au delà des 20 KHz d'où l'utilité théorique du sur-échantillonnage.
Par exemple :

1 note de synthé saw La 7 (environ 7000 Hz) sera obtenue avec 1 sin à 7000 Hz d'amplitude 1 + 1 sin à 14000 Hz d'amplitude 1/2 + 1 sin à 21000 d'amplitude 1/3 + une sin à 28000 d'amplitude 1/4 etc.
On peut se passer dans une synthèse ou un échantillonnage d'une harmonique de rang très élevé car son amplitude est négligeable mais on voit bien que pour les notes aiguës, on doit quand même aller beaucoup plus loin que 20 Khz donc beaucoup plus loin à l'échantillonnage que 40 kHz et du coup, le sur-échantillonnage se justifie mais comme toujours, ce n'est que la théorie et il faut ajuster au contexte ; ce qui n'est pas parfait théoriquement peut être tout à fait acceptable dans la pratique puisque par exemple, pour un La 3 à 440 Hz en dent de scie, on peut aller jusqu'à la sin d'harmonique 50 (ou presque) avec un échantillonnage à 44,1 kHz

Voilà un tableau des tessitures avec harmoniques : http://perso.univ-lemans.fr/~berger/...struments.html
ça donne une idée qu'il faut compléter avec le timbre de chaque instrument (le timbre après l'attaque du son est il plutôt carré, dent de scie, sin, ... avec plus ou moins d'harmoniques) et avec l'évolution du timbre dans le temps (l'attaque n'a pas le même timbre que le phase de sustain etc.)

Tout ça est complexe (trop pour moi en tout cas) mais on se rend compte que la solution idéale est l'échantillonnage à fréquences multiples selon la hauteur et la nature du son à échantillonner afin de conserver suffisamment d'harmoniques pour reproduire à peu près fidèlement un son. Le 192 KHz se justifie pour une note à la limite de l'audible riche en harmoniques mais n'a aucun sens pour une note base sinusoïdale simple. Les progrès de l'informatique devraient permettre de traiter facilement (rapidement) des volumes de données compatibles avec une haute qualité d'échantillonnage (192 Khz * 24 bits * 2 pour stéréo = 1,2 Mo par seconde). Encore faut-il que l'électronique suive (convertisseurs A/N et N/A, filtres, ...) !

[Invité]

(...)
Par contre, là où mon avis diffère un tout petit peu est l'histoire des trois points. 2 points suffisent à représenter une sinusoïde parfaite. Avoir 3, 5 ou 10 points ne changera rien à la qualité. On pourra reproduire mathématiquement et exactement la fonction sinus à la bonne fréquence SAUF qu'une note aiguë basée sur une onde carrée ou dents de scie sera en fait constituée de sinusoïdes à fréquences harmoniques et donc bien au delà des 20 KHz d'où l'utilité théorique du sur-échantillonnage.

Oui, mais dans ton cas, c'est à condition que tu saches à l'avance que tu es en train de sampler une sinusoïde ! ce qui est rarement le cas.
Si tu as besoin d'un sinus nickel, le sampling ne sert à rien. Comme tu le dis toi-même, il vaut mieux le générer.

J'ajouterai :
1. On sample rarement 1 signal contenant 1 seule sinusoïde ou 1 seule dent de scie... genre je veux sampler mon Minimoog ou mon MS20, le signal peut être un mélange de plusieurs formes d'ondes pouvant avoir des fréquences différentes

2. Dans le cas d'un sampling d'un son "naturel" extérieur (bruitage), bin c'est aussi valable... un signal à 15kHz sera représenté par 3 points à une fréquence d'échantillonnage de 44,1kHz, et là, pas de sinusoïde.........

Bon, on dévie du sujet initial.
Pour revenir au Kronos, celui-ci sample par les entrées analog, S/PDIF ou USB en 48kHz 16bits ou 24bits
- Il sample en 16bits dans la RAM (partagée avec le système d'exploitation, les samples ROM & RAM, EXi)
- Il sample en 16bits ou 24bits sur disque (SSD interne ou HD externe en USB)

Les fichiers 24bits sur disque peuvent être utilisés directement dans les pistes audio du sequenceur, par contre, quand ils sont chargés sous forme de samples en RAM, il sont convertis en 16bits.

Par contre, visiblement pas de fréquence d'échantillonnage variable....

[didier]

Trés intéressant cette discution et merci pour les précisions.

[DOMINIQUE M]

Pour revenir au Kronos, celui-ci sample par les entrées analog, S/PDIF ou USB en 48kHz 16bits ou 24bits
- Il sample en 16bits dans la RAM (partagée avec le système d'exploitation, les samples ROM & RAM, EXi)
- Il sample en 16bits ou 24bits sur disque (SSD interne ou HD externe en USB)

Les fichiers 24bits sur disque peuvent être utilisés directement dans les pistes audio du sequenceur, par contre, quand ils sont chargés sous forme de samples en RAM, il sont convertis en 16bits.

Par contre, visiblement pas de fréquence d'échantillonnage variable....

Yes Cyril !! mais je crois qu'on peux convertir l'échantillon par la suite avec la fonction "rate convert" .c'est ce que je fais dans le motif et ça fonctionne super .Quand on choisi bien les samples à convertir ,la différence est inaudible .

[Invité]

Yes Cyril !! mais je crois qu'on peux convertir l'échantillon par la suite avec la fonction "rate convert" .c'est ce que je fais dans le motif et ça fonctionne super .Quand on choisi bien les samples à convertir ,la différence est inaudible .

Oui, bien sûr, d'ailleurs, je copie/colle un extrait du manuel "La fonction “Rate Convert” vous permet de diminuer la fréquence d’échantillonnage des données d’échantillon sur une plage de 2/3 à 1/6 pour pro‐ duire des effets “low‐fi”."

Moi je parlais de choisir librement la fréquence avant de sampler, pas en mode "Edition"... car là c'est du "re-sampling"

[DOMINIQUE M]

j'avais bien compris Cyril ,c'était juste le rappel ...
je sais pas si tu as lu la partie concernant l'édition des drums kit et des waves séquences ,c'est vraiment impressionnant .ça donne des perpectives vertigineuses pour ceux qui aiment programmer .
8 couches de vélocité sur les drums ,programme possible en double drums kits çà fait 16 couches ou 2 drums de 8 complètement différentes dans un seul programme .
Et la wave séquence , ça va vraiment très loin aussi .Bref je suis très emballé comme tu vois

[powerchordfx]

J'ai bien fait de poser la question, je comprends mieux maintenant pourquoi quelque soit la marque, sur des sons de violons, ce sont toujours les aigüs qui font très artificiels.

Niveau guitares accoustiques & guitares électriques, le Kronos se situent comment par rapport au Jupiter-80 & au XF8. Vu que les démos ne mettent pas trop l'accent sur ce type de sonorités sur le Kronos, j'ai l'impression que ça va être un peu le point faible de la bête. Regardez la liste des sons, y a pas foule !

[kaeshin]

ben je me pose la meme question a part le piano qui est pas trop mal et les ep sympa le reste je trouve ca au niveau du M3
j espere me tromper car les demo sur you tube ne met pas la machine en valeur
autre probleme c est le RH3 je trouve le toucher moyen pour une machine de pres de 4000 euros

[DOMINIQUE M]

quand même ... au niveau d'un M3 ? avec des combis qui peuvent mélanger du HD1 ,du AL1 ,MOD7 et tous les autres EXI ?
avec de l'audio en 24 bit ? du SSD ? la transition sans coupure ? de la wave séquence ,du vectoriel ?
c'est un oasys tout option très amélioré + un super SV1 TURBO .
je me fais pas de souci pour les guitares acoustiques ou electriques ou du biniou du finistère ,je pense que l'intéret est bien au dela .

[Invité]

j'avais bien compris Cyril ,c'était juste le rappel ...
je sais pas si tu as lu la partie concernant l'édition des drums kit et des waves séquences ,c'est vraiment impressionnant .ça donne des perpectives vertigineuses pour ceux qui aiment programmer .
8 couches de vélocité sur les drums ,programme possible en double drums kits çà fait 16 couches ou 2 drums de 8 complètement différentes dans un seul programme .
Et la wave séquence , ça va vraiment très loin aussi .Bref je suis très emballé comme tu vois

+1

[Invité]

quand même ... au niveau d'un M3 ? avec des combis qui peuvent mélanger du HD1 ,du AL1 ,MOD7 et tous les autres EXI ?
avec de l'audio en 24 bit ? du SSD ? la transition sans coupure ? de la wave séquence ,du vectoriel ?
c'est un oasys tout option très amélioré + un super SV1 TURBO .
je me fais pas de souci pour les guitares acoustiques ou electriques ou du biniou du finistère ,je pense que l'intéret est bien au dela .

+10, bye bye M3, Motif et autre Fantom.....

[kaeshin]

j espere qu il est bien d un autre coté c est bien fait car roland et yam sont resté sur leurs acquis avec les motif xf et fantom g
enfin une workstation qui commenca a titiller les avec meilleur plugs MAO